Jeden z najbardziej uznanych polskich psychoterapeutów – prof. Bogdan de Barbaro, na co dzień zawodowo pyta i słucha. Tym razem na potrzeby książki dał się przepytać koleżance terapeutce, autorce wywiadów i mistrzyni rozmowy – Justynie Dąbrowskiej. Dzięki niej mamy szansę spojrzeć z bliska na ludzkie oblicze terapeuty, zrozumieć jego drogę, wybory, niegasnącą ciekawość drugiego człowieka.
Książka zaczyna się od miłości, bo Bogdan de Barbaro – psychiatra i terapeuta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i „praktykujący antydogmatysta” – dedykuje ją swoim dorosłym dzieciom, sam przedstawiając się w podpisie po prostu jako tata. Oparta na spotkaniu i uważnej rozmowie atmosfera bliskości będzie czytelnikom towarzyszyć do końca lektury książki, która jest swoistym „alfabetem de Barbaro” (A jak Autorytet, B jak Bliskość, C jak Cierpienie, ale też J jak Jeszcze Polska..., czy W jak Wewnętrzne dziecko).
– Bardzo lubię być w rozmowie, zanurzyć się po uszy w „rozkminianiu” świata i nas samych, że użyję języka moich wnuków – wyjaśnia mi autorka tego wywiadu rzeki, Justyna Dąbrowska, psycholożka i psychoterapeutka związana z Laboratorium Psychoedukacji, ale też redaktorka i autorka książek, m.in. „Miłość jest warta starania” czy „Zawsze jest ciąg dalszy”. – Zależało mi, żeby pokazać mojego rozmówcę jako człowieka, który czuje, myśli, przeżywa, doświadcza.
A dla de Barbaro, jako terapeuty i psychiatry pomagającego osobom w kryzysie, kluczowe jest spotkanie i relacja człowiek-człowiek. – Poruszające, ale zarazem zaciekawiające jest to, że za każdym razem jest to inne spotkanie – mówi. – I jeżeli jestem odpowiednio skupiony oraz w dialogicznym otwarciu z rozmówcą, to mogę się przydać właśnie dzięki mocy sensownego dialogu. Czyli siadam z jednej strony z wiedzą, z drugiej strony z niewiedzą. Otwarty na to, co przyjdzie. Ważne, że to jest relacja „Ja-Ty”, a nie „ja-ono”.
Jak powstawało „Swoją drogą...”
Namówić profesora na swoistą spowiedź nie było łatwo, bo jako terapeuta woli być w cieniu, no i dba o to, by wystrzegać się „smacznej trutki narcyzmu”. Na szczęście dla czytelników uległ jednak swojej rozmówczyni, z sympatii do niej i podziwu dla jej uporu. – A także zważywszy na mój PESEL – śmieje się. – Dostrzegam już pewien urok w spojrzeniu domykającym życiowe kwestie i chciałem się wygadać w dobrym tego słowa rozumieniu. Jeśli chodzi o tematy – to tu rządziła Justyna. Potem razem szukaliśmy, jak z nich zgrabnie ułożyć ten alfabet. Ta rozmowa miała więc dla mnie charakter podsumowań, które mają stawiać też pytania czytelnikowi i – mam nadzieję – jakoś go inspirować.
Dąbrowska, choć doświadczona w pogłębionych (i nagradzanych) rozmowach, które publikowała na łamach prasy i w książkach, tym razem oprócz ciekawości odczuwała jednak niepewność. – Kłopot polegał na tym, że bardzo wiele osób robi z profesorem wywiady, a ja zwykle chodzę do ludzi, z którymi nie rozmawia nikt albo mało kto – wyjaśnia. – Podpisaliśmy więc umowę, ale nie wzięliśmy zaliczki od wydawnictwa, żeby dać sobie swobodę sprawdzenia, co z tych naszych spotkań wyniknie. Postanowiłam, że postaram się razem z profesorem podróżować przez te rejony, których mój rozmówca dotąd za bardzo nie eksplorował.
Na początku trudno było wstrzelić się w harmonogram nieustannie zajętego terapeuty oddanego swoim pacjentom. – Powiedziałam mu: przyjadę do Krakowa i będę warować pod twoim gabinetem, czyhając na każdy wolny moment, bo my po prostu musimy zanurzyć się w tę rozmowę – wspomina Justyna Dąbrowska. – I to się udało. Spędziliśmy intensywny tydzień na rozmowach dzień w dzień, a potem spotykaliśmy się już na zoomie regularnie, co wtorek o 7.00 rano, i myślę, że w tę rozmowę rzeczywiście się zanurzyliśmy. Zaczęliśmy mówić o sprawach, którymi profesor się zaciekawiał. A potem jedna myśl popychała drugą i powstawało coś zupełnie nowego. Dzięki temu lepiej się poznaliśmy, oboje mieliśmy z tych rozmów satysfakcję i przyjemność. Brakuje mi teraz tych spotkań.
Pomiędzy psychoanalizą a poezją i filozofią
Kierunek książkowej wędrówki wyznacza też ulubiona przez oboje rozmówców poezja: Wisławy Szymborskiej, Ewy Lipskiej albo Jarosława Mikołajewskiego. Jest też wiersz córki profesora, Natalii de Barbaro, czy ojca Justyny – Witolda Dąbrowskiego.
– Pomysł z poezją przyszedł mi do głowy, kiedy myślałam o konstrukcji książki i szukałam spraw, które nas łączą – wyjaśnia Dąbrowska, nazywająca wiersze „furtkami do nieświadomości i samopoznania”. – Poza tym, że uprawiamy tę samą profesję, to jednak czułam, że przychodzę do kogoś na zawodowym piedestale: do profesora, superwizora, człowieka mającego 50 lat praktyki w zawodzie. Wiele rozmów z nim jest prowadzonych w takim pokłonie dla utytułowanego autorytetu, a ja chciałam się temu wymknąć, potrzebowałam bardziej partnerskiej płaszczyzny. Pomyślałam, że da nam ją właśnie poezja – użyczy pewnej lekkości książce, oświetli z innej strony rzeczy, o których będziemy rozmawiali.
Przyjacielski klimat rozmowy pozwala poczuć się bezpiecznie, dotknąć czasem ciemnych miejsc i niepokojących tematów, bo jak mówi w książce de Barbaro, cytując prof. Tadeusza Kotarbińskiego: „Tam, gdzie jest jasno, tam jest płytko, a tam, gdzie jest ciemno, tam jest głęboko”. Nie przez przypadek pojawia się w tej rozmowie postać polskiego filozofa. Bogdan de Barbaro, lekarz psychiatra i psychoterapeuta, ma też za sobą dwa lata studiów filozoficznych i to daje książce „Swoją drogą...” dodatkowy wymiar. Rozmówcę ciekawią bowiem „mosty i styki między filozofią a psychoterapią” i pobudza go nieustannie myśl stoików łączących pytanie o to, kim jest człowiek, z pytaniem: jak żyć?.
Czy terapeuta ma prawo do zwierzeń?
Jak opowiada Dąbrowska, „odsłanianie się” było dla jej rozmówcy wyzwaniem. Na etapie redakcji usuwali więc różne fragmenty, jeśli uznali, że jakieś wyznanie jest jednak zbyt prywatne. – Mój bohater uważa, że to i tak jest niezwykle osobista książka, a ja bym chciała więcej wiedzieć o jego własnym doświadczeniu, ale rozumiem i szanuję jego decyzje – uśmiecha się Justyna.
– Ja tę wątpliwość dalej mam w sobie – przyznaje de Barbaro. – Przywykło się myśleć, że terapeuta powinien pozostawać anonimowy, a nie opowiadać o swoim wczesnym dzieciństwie. Zdaję sobie jednak sprawę, że w dzisiejszym cyberświecie właściwie niemożliwe jest utrzymanie anonimowości. Ponadto Justyna znalazła badania, z których wynika, że takie „self-disclosure” terapeuty niekoniecznie działa negatywnie na pacjentów, a nawet może mieć pewne zalety, uczłowiecza go. To mnie jakoś pociesza.
Justyna Dąbrowska dodaje: – Wydaje mi się, że ten koncept, w ramach którego terapeuta ma być nieprzenikniony, niczym ekran do projekcji, odchodzi w przeszłość. Oczywiście ważną decyzją jest, na ile terapeuta ma pokazywać siebie w procesie terapii i po co, ale nawet w psychoanalizie mówi się dziś o tym, że to relacja jest lecząca.
W rozmowach interlokutorzy przyglądają się rozmaitym pojęciom i problemom współczesności (depresja, gniew, samotność, Holokaust, śmierć, nadzieja, odwaga, przyjaźń, terapia...), ale też podróżują po życiowych węzłach, inspiracjach i doświadczeniach bohatera książki. Zatrzymują się na dobrym dzieciństwie profesora, które wyposażyło go pozytywnie na całe życie, ale i utratach (śmierć rodzeństwa), które go naznaczyły. Pojawiają się ważni życiowy przewodnicy – rodzinnie to choćby czule wspominany ojciec czy zamordowany w Katyniu dziadek ze strony mamy, a zawodowo – wybitni terapeuci: Lyman Wynn, Gianfranco Cecchin, Tom Andersen, Irena Namysłowska, Maria Orwid.
Bogdan de Barbaro: globalny pesymizm, indywidualny optymizm
Mistrzynią de Barbaro jest też przywoływana kilkukrotnie Chantal Delsol, filozofka i historyczka idei, założycielka Instytutu Badań im. Hannah Arendt. Rozmówcy wracają do ważnego rozdziału zawodowego życia profesora, czyli pracy na oddziale psychiatrycznym z pacjentami ze schizofrenią. I komentują globalną rzeczywistość na chwilę przed wyborami w Stanach Zjednoczonych, bo konflikt między demokracją a autorytaryzmem de Barbaro widzi jako jeden z kluczowych tematów współczesności. Kiedy rozmawiamy już po wyborach, zakończonych wiadomym wynikiem, profesor komentuje:
– Rozumiem tę sytuację w ten sposób: im więcej chaosu społecznego, tym większe ryzyko, że sytuacja ześlizgnie się ku autokracji. Lubię zdanie Brechta, które przytaczam też w książce: „Człowiek ma większą skłonność ku dobru niźli ku złu, ale warunki nie sprzyjają mu”. Jeżeli tak na to spojrzeć, to zadaniem polityka jest stwarzać warunki do tego, by ludzie chcieli być dobrzy, żeby zaistniały bodźce polityczne do czynienia dobra. Jednak dziś nie potrafię znaleźć w sobie napawającej optymizmem wersji wydarzeń globalnych.
Ale mimo to profesor uważa, że pesymizm globalny wcale nie musi nas czynić pesymistami indywidualnymi. – Takie rozróżnienie pomaga mi cieszyć się każdym dniem, wnukami albo książką, cieszyć się rozmową z panią albo pracą. Wierzę, że każdy z nas może tak sobie ułożyć swoje wnętrze, żeby kierować się sensownymi drogowskazami i nawet potykając się – iść ku dobremu.
Psychoterapia – szkoła twórczej niewiedzy
Prof. de Barbaro mówi w książce coś, co mnie bardzo ujęło, a mianowicie, że pociąga go – jako człowieka i terapeutę – idea niewiedzenia, bo „trzeba się dużo uczyć i dużo praktykować, żeby sensownie nie wiedzieć”.
– Ale oczywiście powstaje pytanie, jak się tę niewiedzę przeżywa – zaznacza terapeuta, kiedy ja – wiecznie w lęku, że czegoś nie wiem – pytam go o tę kwestię. – Czy to jest źródłem energii i zaciekawienia graniczącego z ekscytacją, czy też owo „nie wiem” to właściwie wstęp do stanu depresyjnego. Oczywiście jest mnóstwo rzeczy, których nie wiem i mnie nie ciekawią, ale są takie obszary niewiedzenia, które mnie zaczepiają. I jak mnie zaczepią, to albo sięgam po książkę czy Wikipedię, albo rozmawiam z kimś mądrym. Dla mnie najciekawsze i poruszające są – tu wpadam w patos – dwie sprawy: człowiek oraz zło. Towarzyszy mi w tym ukochana filozofka, Chantal Delsol, która pomaga mi zgodzić się na ten świat. To znaczy: nie wpadać w szał, że Trump wygrał, tylko zastanawiać się, jak to możliwe. Jeżeli to niewiedzenie jest refleksyjne, to nawet sytuacje przykre mogę podejmować poprzez refleksję, a wtedy stają się mniej dramatyczne.
Justyna Dąbrowska zwraca uwagę, że zawód, który oboje uprawiają, uczy ich właśnie tego, żeby „nie wiedzieć”. To znaczy z jednej strony mieć już pewną bazę, jakieś hipotezy, ale z drugiej strony być otwartym na to, co przyjdzie i nas zaskoczy.
– W dialogu sokratejskim jest tak, że coś się rodzi na twoich oczach, w rozmowie. Ty pełnisz funkcję akuszerską, dzięki której pojawiają się nowe wglądy, nowe myśli. To wspaniały proces, kiedy możesz wspólnie z kimś coś „urodzić” – znaczące, że mówi tak Justyna Dąbrowska, która zawodowo zajmuje się m.in. psychoterapią okołoporodową i jest autorką książki „Przeprowadzę cię na drugi brzeg. Rozmowy o porodzie, traumie i ukojeniu”. – W naszej książce „Swoją drogą...” razem wędrowaliśmy na drugi brzeg, ale to się okazało dopiero pod koniec naszej pracy. Wtedy mój rozmówca zorientował się, że formułuje w tym naszym dialogu swoje życiowe credo.
Dobrze, by współgrały w człowieku dwie nuty: miłość i wolność.
Pytam moich rozmówców, co wynieśli z tego książkowego spotkania dwojga terapeutów, w którym wzięli udział. Czego się dowiedzieli?
Justyna Dąbrowska: – Nie przesadzę, jeśli powiem, że dzięki tej wspólnej pracy zyskałam na swojej życiowej mapie kolejną bliską osobę. To spotkanie przyniosło mi dużo nowych myśli, zastanowień. Sposób myślenia profesora o wadze „twórczego niewiedzenia” jest mi bardzo bliski. Poza tym stosunkowo rzadko spotykamy w tym fachu ludzi tak pogodnych, zrównoważonych, otwartych, szczęśliwych, z dobrym, choć niepozbawionym utrat dzieciństwem. Jak sam mówi, czuł i czuje się kochany – rodzice dali mu solidną bazę, z której czerpie do dziś i dzieli się tym z innymi.
Bogdan de Barbaro: – Dla mnie ta rozmowa z Justyną ma wartość samą w sobie, bo to było autentyczne spotkanie: dwie osoby wzajemnie siebie ciekawe. Z jednej strony ja byłem pytany i w tym sensie nie była to relacja symetryczna, skoro nie dopytywałem Justyny o jej sprawy. Ale może dlatego, że oboje jesteśmy terapeutami, była tam nie tylko wymiana myśli, ale też klimat zaciekawienia, wzajemnego otwarcia, wrażliwości na wymiar uczuciowy. To dla mnie miało sens.
Ponieważ rozmawiamy w dniu Święta Niepodległości, odważam się na koniec zapytać profesora o to, czym dla niego jest niepodległość w osobistym wymiarze. – Teraz myślę, że mam w sobie raczej liczne podległości – uśmiecha się profesor. – Na przykład mam podległość wobec ludzi, z którymi jestem związany. I to mi odpowiada. Albo inaczej – wierzę, że ważnym w życiu wątkiem jest to, żeby dobrze współgrały w człowieku dwie nuty: miłość i wolność. A to są takie kwestie, które czasami tworzą problem. Na przykład ktoś tak kocha, że zabiera drugiemu wolność. Albo tak ceni wolność, że nie potrafi wchodzić w więź miłosną. Tak więc moja niepodległość polegałaby na tym, żeby dbać o chwiejną, ale jednak równowagę między miłością a wolnością. To znaczy, żeby darować sobie uważność na jedno i drugie. I nie dawać wygrać żadnej z tych nut, żeby jedna nie zagłuszała drugiej. Czy to się nadaje na zakończenie?
Premiera książki „Swoją drogą…” (Wydawnictwo Agora) odbędzie się 22 listopada o godz. 19.00 w Big Book Cafe MDM w Warszawie
Zaloguj się, aby zostawić komentarz.