Chcemy stanąć na ślubnym kobiercu!

W drugiej odsłonie naszego cyklu o społeczności LGBT+ przygotowanego we współpracy z Kampanią Przeciw Homofobii prezes Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza Hubert Sobecki i członkini zarządu Aleksandra Muzińska, którzy walczą o równość małżeńską, opowiadają nam o tym, jak aktywizm w sferze publicznej łączą z prywatnym szczęściem.

Od zawsze wiedzieliście, że nie mieścicie się w heteronormie?

A.: To, że jestem lesbijką, zrozumiałam dopiero po trzydziestce. Wcześniej wchodziłam w związki z mężczyznami. Nie trwały długo. Rozstania tłumaczyłam sobie tym, że nie spotkałam jeszcze tego jedynego, a wraz z prawdziwą miłością przyjdą namiętność, ogień, pożądanie. W końcu się zakochałam w kobiecie i nie mogłam się już dłużej oszukiwać. Poczułam, że to jest właśnie to.

Szybko powiedziałaś o tym rodzicom? 

A.: Tak, na szczęście są otwarci, więc nie próbowali mnie przekonać, żebym się jeszcze nad tym zastanowiła... Ale podobnie jak wielu innych rodziców osób LGBT+ martwili się, że jako lesbijka będę miała trudniejsze życie. Początkowo szukali też winy w sobie, myśląc, że to ich rzekome błędy wychowawcze wpłynęły na to, jaka jestem. Przyjaciele natychmiast zaakceptowali moją odkrytą na nowo tożsamość. Pytali mnie tylko, czy naprawdę nie wiedziałam wcześniej, że podobają mi się dziewczyny. Wiedziałam. Od dzieciństwa zdarzały mi się fascynacje kobietami. Ale tak głęboko je wyparłam, że nie miałam dostępu to tej części siebie. Co ciekawe, wcześniej otaczałam się osobami homoseksualnymi. Zawsze w pełni je akceptowałam, ale myślałam, że nie jestem taka, jak oni.

Trudno ci było odnaleźć się w twojej prawdziwej tożsamości? 

A.: Tak, na początku było mi trudno, bo nagle zrozumiałam, w jakiej heteronormie funkcjonujemy. Na billboardach, w telewizji, w kinie, widziałam tylko pary heteroseksualne. Nie miałam punktu odniesienia. 

A pamiętacie moment, gdy po raz pierwszy chwyciliście partnera za rękę? Na ulicy, publicznie, przy wszystkich.

A.: To ona chwyciła mnie za rękę. Przeszedł mnie dreszcz. Cała zesztywniałam. Zaczęłam się rozglądać, czy aby na pewno nikt nie patrzy. Czułam, że ta naturalna potrzeba bliskości jest w tym kraju aktem odwagi. 

H.: Ja wciąż się boję. Gdy wyjeżdżam na urlop chwilę mi zajmuje, żeby się przestawić i nie myśleć, że za trzymanie się za ręce dostanę w twarz. Pamiętam jednak jeden moment, gdy tego strachu nie było – na samym początku mojego związku. Na haju miłości. Wracaliśmy z Oktawiuszem w nocy z imprezy w Saturatorze przez Pragę. Mijaliśmy chłopców wystających w bramach. I nic się nie stało. Biła od nas siła. 

A.: Ja ostatnio w Barcelonie poczułam się jak w innym świecie. Na ulicach pełno par gejów i lesbijek – całujących się, objętych, będących po prostu razem – i nic się nie dzieje. A w Polsce musimy kontrolować gesty czułości, bo mogą „zagrażać” innym – ich orientacji, związkom, rodzinom. Chociaż kobietom i tak jest łatwiej, bo ich trzymanie się za ręce, przechodnie mogą czytać jako gest przyjaźni... 

H.: Mężczyźni w ogóle nie mogą się dotykać. Nasze ciała mają służyć do walki, a czułość jest słabością. „Słabość jest kobieca”. Ofiarami tego toksycznego modelu męskości są także osoby heteroseksualne, które bezwiednie przyjmują, że facet musi być „niekobiecy”, czyli twardy. Bezpośrednio przenoszą ten model na gejów i traktują ich jako zagrożenie dla własnej męskości. Krąg się domyka, gdy homoseksualni faceci też przejmują tę narrację i najbardziej na świecie boją się i gardzą przegięciem, bo nie chcą być „ciotami”.  

Praca w stowarzyszeniu Miłość Nie Wyklucza pomaga wam odnaleźć w sobie siłę?

A.: Tak, chociaż na początku bałam się, bo nie mówiłam o swojej orientacji otwarcie dalszej rodzinie i znajomym. Ale moja twarz zaczęła pojawiać się w mediach. Więc podjęłam decyzję, wiedząc, że nie ma od niej odwrotu. Teraz jest mi łatwiej.

H.:  Moja mama wyoutowała mnie medialnie przed resztą rodziny. „O, zobaczcie, Hubert w telewizji” – powiedziała ciotkom (śmiech). 

A.: Gdy mnie jakaś ciotka pyta, kiedy wreszcie znajdę męża, odpowiadam: „Ale jak to, nie wiesz, ciociu, czym ja się zajmuję?”. Zdarza mi się jednak mniej asertywnie reagować na próbę wtłaczania mnie w heteronormy... Wciąż się uczę. 

H.: Jesteśmy obkuci ze wszystkich możliwych argumentów na wszystkie możliwe zaczepki...

Wasza praca nigdy się nie kończy? 

A.: Zazwyczaj nie. Jeździmy po całej Polsce, edukujemy w miastach i na wsiach, prawie nie śpimy...

H.: I przeżywamy załamania nerwowe. Praca u podstaw jest energochłonna. Ale żadnej innej nie poświęcilibyśmy całych siebie. 

A.: Wiemy, że działamy dla naszego własnego dobra. Walczymy o to, żeby temat równości małżeńskiej był w debacie publicznej coraz bardziej obecny.

H.: Mamy nadzieję, że uda się tę równość wprowadzić ustawowo w 2025 roku.  

Sami żyjecie w szczęśliwych związkach? 

A.: Tak, choć tamten pierwszy wybuch miłości szybko się skończył. Prawdziwa, dojrzała miłość przyszła później. Jestem teraz w związku z osobą, z którą chcę spędzić życie. Chciałabym któregoś dnia stanąć z Natalią na ślubnym kobiercu. 

H.: Tak, z moim chłopakiem Oktawiuszem działamy razem w MNW. Jesteśmy parą pracoholików. Ale on lepiej zachowuje równowagę między aktywnością a prywatnością. Na spacerze prosi mnie, żebym schował telefon, wieczorem zamknął komputer, w weekendy nie mówił już tyle o MNW. 

A.: Naszym partnerom niełatwo jest zaakceptować, że tak rzadko mają nas w domu. Życie z aktywistami to wyzwanie. Tym bardziej, że Natalia sama jest aktywistką!

Misją MNW jest przede wszystkim walka o równość małżeńską?

H.: Tak, chcielibyśmy, żeby pary jednopłciowe mogły brać śluby i wspólnie wychowywać dzieci. To nasz główny postulat. Ale spraw do załatwienia jest mnóstwo, np. uproszczenie procesu tranzycji tak, żeby osoby transpłciowe nie musiały pozywać swoich rodziców podczas uzgodnienia płci. Niezwykle ważna jest rzetelna edukacja seksualna w szkołach. Dzięki niej możemy zapobiec złu, za które potem płaci całe społeczeństwo: pobiciom, samobójstwom, chorobom. Osoby ze społeczności LBGTQ są szczególnie narażone na schorzenia psychiczne. Trudno tego uniknąć, jeśli żyje się wiele lat w poczuciu bycia innym, chorym, groźnym, złym. Wtedy robi się wszystko, żeby ukryć, kim się jest naprawdę. Żyje się podwójnym życiem i np. gej zakłada rodzinę z kobietą. Niestety często nawet osoby pogodzone ze sobą, nie wierzą, że może im być w Polsce lepiej. Skoro ta „zdrowa” większość społeczeństwa uważa, że są wybrakowanym bublem, to powinni wieść życie gorsze niż ci „normalni”. Na naszej stronie na Facebooku piszą do nas: „Jedźcie do tej chorej Holandii, tam was kochają”. I ludzie rzeczywiście wyjeżdżają. 

Ty właśnie do tej Holandii wyjechałeś... 

H.: Tak, wyjechałem na studia do Amsterdamu. Spędziliśmy tam z moim chłopakiem dwa lata. Zobaczyliśmy, że możliwe jest zupełnie inne życie – bez lęku, bez ukrywania się, bez uprzedzeń. Po powrocie nie potrafiliśmy się odnaleźć. Frustrację postanowiłem przekuć w działanie w MNW. Organizacja wtedy dopiero kiełkowała. Pierwsza jej kampania trafiła do małych miejscowości. Takich jak mój rodzinny Gostynin. Tam nie wyobrażałem sobie coming outu. Miałem szczęście, bo przyjechałem do Warszawy do liberalnego liceum przy Bednarskiej. I zacząłem być sobą. Chociaż zahukanemu chłopcu z małej miejscowości nie było łatwo odnaleźć się w szkole dla elit. Czekałem z coming outem, dopóki nie poczułem się w pełni gotowy. Ale jak już wyszedłem z szafy, to z przytupem.

Rodzice już wtedy wiedzieli?

H.:  Powiedziałem im znacznie później. Dopiero gdy po własnym doświadczeniu emigracji, zmienili stosunek do gejów. Za granicą wynajmował im mieszkanie homoseksualny facet. Zaprzyjaźnili się z nim. To otworzyło im oczy. Wcześniej w moim domu nie było przestrzeni na taki temat. Padały wyzwiska, anegdotki, taka średnia krajowa homofobii. Nie dziwi mnie zresztą skoro swoją wiedzę o homoseksualności rodzice czerpali z żartów o pedałach. Nie sądziłem, że kiedykolwiek będę mógł im otwarcie o sobie opowiedzieć, chociaż wiedziałem, kim jestem,. od kiedy skończyłem 10-11 lat. 

Gdzie więc szukałeś wsparcia?

H.: Nigdzie. Nie było wtedy pakietu edukacyjnego MNW „Orientuj Się!”. Rozesłaliśmy książeczki do miejscowości, z których najmniejsza liczyła 60 mieszkańców. Jej adresat ustawił okładki z naszymi zdjęciami na półce jak fotografie rodzinne, żeby czuć, że ma w nas wsparcie. Ja o homoseksualności po raz pierwszy czytałem w książce, która określała moją orientację jako chorobę. I kazała mi się leczyć. Nawet nie wiedziałem, gdzie miałbym taką terapię zacząć, ale na szczęście szybko zrozumiałem, że nie jestem chory. Jak przetrwałem? Zagryzłem zęby. 

Warszawa jest dla was i dla innych osób LGBT+ bezpieczną przystanią? Wielu moich znajomych w swoich rodzinnych miastach nie dokonało coming outu. Wyjechali do Warszawy, bo u siebie mieli poczucie zagrożenia.

A.: To się zdarza, ale nie demonizowałabym małych miasteczek, ani wsi. Nie zapominajmy o tym, że organizuje się coraz więcej lokalnych marszy, za którymi stoją przecież lokalni aktywiści. Dają swoje nazwiska, twarze, tożsamość tym wydarzeniom, nie bojąc się oceny sąsiadów. Są nawet wsie, którymi rządzą sołtysi i sołtyski, którzy otwarcie żyją w związkach jednopłciowych. Oceniani przez społeczność za zasługi dla niej, a nie przez pryzmat orientacji. Jasne, że w Warszawie jest się bardziej anonimowym. Można zacząć życie od nowa. To kuszące, ale też trudne, w końcu musisz na nowo zbudować więzi.

H.: W Warszawie jest o tyle łatwiej, że można dokonać wyboru – aktywnie angażować się w ruch LGBT+, albo być tu po to, żeby kogoś spotkać, zakochać się, stworzyć związek. Albo jeszcze prościej: iść do kina, do knajpy, na imprezę.

A nie możemy uznać, że orientacja seksualna to prywatna sprawa, i nikomu nic do tego?

A.: Często słyszymy argument: „niech sobie śpią, z kim chcą”, ale po co się z tym „obnosić”. To seksualizuje osoby LGBT+, sugerując, że są zainteresowane tylko łóżkowymi podbojami, a nie tworzeniem stałych związków, małżeństw, rodzin. Nie ma lepszego narzędzia budowania akceptacji niż coming out. Wśród osób, które twierdzą, że nie znają ani jednej osoby homoseksualnej, akceptacja dla LGBT+ zatrzymuje się na poziomie 20 proc. U osób, które znają osobiście geja, czy lesbijkę, wzrasta do 60 proc. Zauważ, że osoby heteroseksualne dokonują coming outu codziennie, chociażby opowiadając w pracy o tym, że byli na kolacji czy urlopie z mężem lub żoną. My chcemy żyć na takich samych warunkach. 

H.: Przecież, jak dostajesz w pracy zaproszenie od koleżanki na ślub, nie mówisz jej: „Stara, daj spokój, nie interesuje mnie to, co robisz w łóżku”. Miłość, związek, małżeństwo zawsze są prywatne i publiczne jednocześnie. 

A.: Każde miejsce pracy co do zasady, powinno być bezpieczne dla osób LGBT+, bo kodeks pracy jest akurat jedynym aktem prawnym o randze ustawy, który chroni nas przed dyskryminacją w Polsce. To zmusza z kolei pracodawców do przeciwdziałania homofobii czy włączanie tematyki LGBT do polityk zarządzania różnorodnością.

H.: Ten zapis został wprowadzony tylko dlatego, że był wymogiem Unii Europejskiej. W prawie karnym przy ściganych z urzędu przestępstwach motywowanych uprzedzeniami, wyróżnia się mniejszości religijne, etniczne, ale nie seksualne. Nie mamy więc policyjnych statystyk, w których możemy sprawdzić, ile osób LBGTQ pada ofiarą przemocy. Przygotowujemy teraz poradnik zawierający informacje na temat tego, jak zachować się na policji, jak zgłaszać przestępstwo, jak walczyć o swoje prawa w sądzie. 

Jako osoby publiczne czujecie odpowiedzialność za to, żeby uświadamiać młodych ludzi?

H.: Robert Rient napisał list na temat odpowiedzialności osób publicznych ze społeczności LGBT+ za dzieciaki, które nie wiedzą, gdzie szukać wzorca, a bardzo go potrzebują. Zgadzam się z nim że, na osobach publicznych, spoczywa odpowiedzialność, bo żyjemy w heteromatriksie. Od dzieciństwa wtłaczane nam są gotowe modele tego, jak powinny wyglądać miłość, rodzina, przyszłość. Pamiętam artykuł z amerykańskiego portalu o chłopaku, który nie chciał być gejem, bo wolał zostać futbolistą niż fryzjerem. Zupełnie serio nie wiedział, że gej też może być futbolistą, bo żaden z nich nie ujawnił swojej orientacji. Bo przecież gej, czyli „niemęski mężczyzna”, może wykonywać tylko zawód „niemęski”. Lesbijka, czyli „niekobieca kobieta”, pracuje tylko w „niekobiecej” branży. Homofobia jest ugruntowana w seksizmie. 

Rekordowa frekwencja Parady Równości przekroczyła wasze oczekiwania?

H.: Byliśmy przekonani, że Parada będzie duża. Do niedawna wszystkie media – od lewa do prawa – nazywały ją „paradą gejów”, ganiając z kamerą tylko za drag queens. Teraz ludzie zrozumieli, że parada jest dla wszystkich. Bierze w niej udział mnóstwo sojuszników osób LBGTQ – rodziców, rodzin z dziećmi, przyjaciół, którzy przyszli wesprzeć swoich najbliższych. W tym roku widziałem też ogromną reprezentację pokolenia nastolatków, dumnych z tego, że mogą się pokazać. Nie boją się ubrać, jak chcą, przytulać, całować. Kiedyś Parada polegała na przemykaniu przez miasto w szpalerze policji. Tak jakby nie wiadomo było, kto kogo przed kim chroni – nas przed miastem, czy miasto przed nami. Media skupiały się na opisywaniu kontrdemonstracji, które topniały z roku na rok. W tym roku na cokole pomnika Juliusza Słowackiego stało może trzech „obrońców moralności” z „zakazem pedałowania”. Jak z białym misiem na Krupówkach ludzie chcieli pstrykać sobie z nimi zdjęcie. Nie baliśmy się już, że wrogi tłum zacznie rzucać w nas kamieniami. Wcześniej po Paradach ludzie miewali zakrwawione twarze jak po zamieszkach, a nie po radosnym święcie. 

A.: Parada spełnia potrzebę przynależności do społeczności. Potwierdza to, że nasza tożsamość czy orientacja seksualna jest OK. Daje radość z tego, że nie jesteśmy sami. MNW miało w tym roku w Miasteczku Równości swoje stanowisko. Rotacyjnie pracowaliśmy tam w dwanaście osób, tysiące uczestników Parady przychodziło do nas, żeby porozmawiać o swoich doświadczeniach.

H.: Osoby, które wywodzą się z opresyjnych środowisk, więc mają zinternalizowane uprzedzenia wobec samych siebie, na Paradzie mogli zobaczyć, że ludzie, których uważali za „niemoralnych”, są po prostu różnorodni. 

A.: To doświadczenie zmienia ich życie. Po Paradzie jeden chłopak powiedział nam, że właśnie wysłał mamie smsa, że jest gejem. Pewna dziewczyna podeszła do nas i się po prostu rozpłakała. Przez łzy podziękowała nam, że jesteśmy i pracujemy dla takich osób jak ona. Przytuliłam ją mocno i powiedziałam „Damy radę! W końcu nam się uda!”.

H.: Kilka lat temu w Krakowie zbieraliśmy ekipę do niesienia banera. Zgłosiły się dwie dziewczyny. Zapytaliśmy potem, czy możemy wrzucić ich zdjęcie na naszą stronę na Facebooku. Zgodziły się, a potem napisały do mam, że chcą im coś powiedzieć...

A wasi rodzice są z was dumni?

H.: Tak. Ale mama przed każdą akcją, paradą i wyjazdem pisze mi: „Uważajcie na siebie”. A potem lajkuje nasze zdjęcia na Facebooku. 

Więcej o Stowarzyszeniu Miłość Nie Wyklucza: www.mnw.org.pl