Jak facet z facetem: Rozmowy o związkach gejowskich

Dramaturg Przemysław Pilarski i seksuolog Andrzej Gryżewski rozprawiają się ze stereotypami na temat związków gejowskich. Właśnie ukazało się, wzbogacone o nowe rozdziały, wznowienie ich książki „Jak facet z facetem. Rozmowy o seksualności i związkach gejowskich”. – Osoby nieheteroseksualne nie mogą funkcjonować w bańce, bo inaczej nie przestanie istnieć stres mniejszościowy – mówi jeden z autorów. – Dość zastanawiania się nad sobą i tłumaczenia się innym z siebie! – dodaje drugi.

Jak doszło do tego, że dramaturg i scenarzysta oraz seksuolog i psychoterapeuta połączyli siły, by stworzyć książkę o związkach gejowskich?

Przemysław Pilarski: Poznaliśmy się 7 lat temu, Andrzej chciał napisać poradnik dla gejów i szukał współautora. Dziennikarka Beata Pawłowicz poleciła mnie. Wtedy jeszcze zajmowałem się stand-upem. Andrzej przyszedł na mój występ, który musiał go rozbawić na tyle, że od tamtego czasu napisaliśmy wspólnie już dwie książki.

Andrzej Gryżewski: Chciałem, aby moja pierwsza książka była o czymś bardzo ważnym, czymś, co jest pomijane w literaturze seksuologicznej. Jak się rozejrzałem po literaturze, okazało się, że pozycją wciąż w obiegu, ale nieaktualną, był „Homoseksualizm” z 1999 roku autorstwa profesora Zbigniewa Lwa-Starowicza i jego syna Michała. Ponadto uważałem, że dla gejów jest to krzywdzący tytuł, kojarzący się z chorobą, na przykład alkoholizmem, więc stygmatyzujący i jednocześnie nasilający homofobię. W tym czasie miałem już wielu niehetero w terapii. Stwierdziłem, że geje potrzebują książki, która ich wesprze i dowartościuje.

W tym czasie mówiono, że chodzi im jedynie o mechaniczny seks, wiele osób uważało, że nie potrafią kochać i budować relacji. Niektórzy psycholodzy uważali, że „niehetero” człowiek staje się za sprawą traumy z dzieciństwa. To bzdura.

Mimo że „Homoseksualizm” obalał różne mity, był też pełen uprzedzeń. Podczas stand-upu zobaczyłem, że Przemek inteligentnie i z dystansem żartuje sobie ze swojej homoseksualności i stwierdziłem, że to osoba, której szukam do książki. Późniejsze pisanie szło nam już łatwo i przyjemnie. Gorzej było z promocją, bo pierwsze wydanie pojawiło się w 2016 roku. Zaczynała się rządowa nagonka na osoby niehetero, powstały „strefy wolne od LGBT”. Pisanie o gejach było w złym tonie. Pamiętam, że w jednej księgarni w warszawskiej Arkadii naszą książkę sprzedawano spod lady, a właściwie z zaplecza!

We wstępie piszecie, że podstawową różnicą między związkami homo a hetero jest to, że tych pierwszych nikt nie chce. Czyli kto?

P.P.: Społeczeństwo, które gejów odrzuca. Nie przygotowuje nas do bycia nami. Rodzimy się w świecie heteroseksualnym i dojrzewamy do bycia hetero, a przecież nie jesteśmy. Nikt, ani w rodzinie, ani w szkole, nie bierze tego pod uwagę. Przez co od samego początku ciąży na nas piętno odmienności, którą próbujemy ukrywać, co owocuje traumą. Na dodatek wielu rzeczy musimy się domyślać, bo nasza seksualność to tabu, a o edukacji seksualnej w polskich szkołach od dziesięcioleci nikt nie słyszał. Bycie gejem w Polsce to grzech. Z tego się bierze homofobia i homofobiczna przemoc, która pod rządami PiS-u została wyniesiona na sztandary państwa.

A.G.: Nie tylko społeczeństwa globalne, jak państwo, miasto, wieś, odrzucają gejów, robią to też najmniejsze komórki społeczne, takie jak rodzina czy grupy rówieśnicze. Niewielu z moich pacjentów ma komfortową sytuację, by powiedzieć matce, że ma chłopaka, że planują ze sobą zamieszkać albo odwrotnie – właśnie się pokłócili i są w separacji. Może z 10 do 15 procent wszystkich gejów, którzy się do mnie zgłaszają, jest wyoutowanych przed rodziną i zabiera partnera na komunie, wesela i święta. Niestety większość nie czuje się pełnoprawnymi członkami rodziny. Ściemniają, że mieszkają ze współlokatorem. Nie robią tego w złej wierze, tylko żeby się chronić. Grozi im niebezpieczeństwo, odrzucenie, wydziedziczenie. Wielokrotnie słyszałem, że ojcowie pobili synów, kiedy ci się wyoutowali.

P.P.: Ta niechęć społeczna powoduje, że relacje gejowskie w pewien sposób mają rewolucyjny charakter!

Przemku, na samym początku pytasz Andrzeja, czy geje kochają inaczej. Odpowiada, że geje często kochają głębiej. Czy identyfikujesz się z takim stwierdzeniem?

P.P.: Pytanie odnosiło się do funkcjonującego niegdyś idiotycznego powiedzenia, że kochać osobę tej samej płci to „kochać inaczej”. Oczekiwałem, że Andrzej odpowie, że osoby homo kochają tak samo jak wszyscy. Odpowiedział jednak, że kochają głębiej, co mnie zaskoczyło. Obecnie jestem w związku, w który bardzo angażuję się emocjonalnie, z wzajemnością. Ale czy jest on głębszy niż u innych osób? Trudno mi wartościować.

A.G.: Wśród gejów pojawia się stres mniejszościowy [stres, na który narażone są osoby należące do stygmatyzowanych grup mniejszościowych, dyskryminowanych na przykład ze względu na orientację – przyp. red.], ponieważ ze wszystkich stron pozostają pod nieustannym ostrzałem. Dostaje się im od rodziny, w szkole czy w pracy. W czasie dojrzewania w ich głowach kotłuje się wiele pytań, pojawia się strach przed homofobią. Te trudności hartują wiele osób. Coś, co w świecie hetero jest oczywistością i nad czym heteroseksualni mężczyźni nie muszą się zastanawiać, jak seksualność, w świecie gejowskim wymaga gruntownej refleksji. Zastanawianie się nad sobą, nad tym, co nas kręci i podnieca, powoduje, że ma się głębszy kontakt z samym sobą, a tym samym z partnerem.

P.P.: Zająłem się tą książką, ponieważ do wielu informacji na temat własnej seksualności musiałem dotrzeć sam. Zadawałem sobie pytania i szukałem odpowiedzi. Później te same kwestie poruszałem z Andrzejem.

Przemku, czy prywatne doświadczenia z odkrywaniem własnej seksualności były główną motywacją do napisania „Jak facet z facetem”?

P.P.: Mam związane z tą książką poczucie misji, lecz w trakcie wywiadów z Andrzejem załatwiałem też swoje sprawy. Oczywiście przez lata wiele się o sobie dowiedziałem, ale też pytałem Andrzeja o rzeczy, o których nie miałem pojęcia. Czasami pod kamuflażem „kolegi, któremu coś się przytrafiło” mówiłem o przypadkach z własnej biografii. Niekiedy Andrzej otwierał mi oczy swoimi odpowiedziami, przez co zacząłem to i owo postrzegać zupełnie inaczej. Od tego właśnie są psychoterapeuci!

Czasy się zmieniają, powstają produkcje afirmujące homoseksualność. Andrzeju, czy dzisiejsze problemy twoich pacjentów różnią się od tych sprzed sześciu lat?

A.G.: Z przykrością stwierdzam, że jest jeszcze gorzej niż było, kiedy „Jak facet z facetem” ukazała się po raz pierwszy. PiS nakręca sobie kapitał wyborczy na nienawiści do osób niehetero. Stres mniejszościowy się pogłębia, bo państwo aprobuje działania nagonkowe. W taki sposób chce czyścić społeczeństwo. Stąd już krótka droga do Hitlera, nie żartuję. Doświadczyłem tego na własnej skórze. Na mój gabinet napadł z bronią w ręku homofob i stosował groźby karalne. Pytasz, co się zmieniło przez sześć lat? Ostatnie trzy lata spędziłem na ławach sądowych wydziału karnego, bo powyższy delikwent chciał mnie zabić, bo jestem sojusznikiem LGBT+ i mam gejów na terapii. Natomiast pacjenci przychodzą do mnie w ciężkiej depresji, którą powoduje nierówne traktowanie, na przykład brak okresu narzeczeństwa, niemożliwość wzięcia ślubu, adopcji dzieci, odwiedzin w szpitalu. Mam takich gejów, którzy są ekstrawertyczni i marzą o weselu na 150 osób w Hiszpanii. Kiedy podejmują ten temat wśród najbliższej rodziny, ta reaguje, jakby zapraszali ją do salonu BDSM. Pragnienie tej pary traktowane jest jak największe zboczenie!

Brak edukacji seksualnej potęguje homofobię?

P.P.: Brak edukacji wynika z homofobii, bo idzie ona w parze z podejściem do seksualności jako do czegoś zakazanego. Z jednej strony wzrosła aktywność pro-LGBT+, pewnych pojęć już nie trzeba tłumaczyć; wiemy, że niektórych słów nie wypada wypowiadać. Coraz więcej osób wychodzi z szafy, w internecie hulają równościowe podcasty, seriale i filmy. Jednak z drugiej strony mamy do czynienia z ogromnym homofobicznym dociskaniem. Bardzo przeżyłem to, co działo się na Krakowskim Przedmieściu w 2020 roku. Aresztowanie Margot, protesty z tym związane i eskalacja policyjnej przemocy – to było jak Noc Kryształowa w polskim wydaniu.

A.G.: Nie pomaga nasz katolicyzm. Na mszach księża metodą zdartej płyty powtarzają, że „uprawianie homoseksualizmu to grzech”. Przychodzi do mnie wiele religijnych gejów, którzy regularnie chodzą do kościoła i przestają wierzyć, że ich orientacja jest normalna. Nierzadko są to ludzie nauki i kultury.

W książce piszecie, że problemem, zwłaszcza dla młodych gejów, może być brak wzorców relacji męsko-męskich. Zatem skąd pary homo czerpią inspiracje, pewne schematy?

A.G.: Niestety z relacji hetero. Jednym z takich schematów jest próba wytrwania w związku za wszelką cenę. Wyobraźmy sobie, że w relacji dwóch facetów jeden jest przemocowy, zarówno psychicznie, jak i fizycznie. Ten drugi pozostaje w tym związku, bo taki schemat wyniósł z domu rodzinnego. Zdarzało się, że mężczyzna pobity przychodził do mojego gabinetu i starał się rozwikłać problem swojej relacji. Drugim powtarzalnym schematem jest budowanie stałego, takiego „na wieczność”, związku z pierwszą napotkaną osobą. Kiedy często pierwsze związki są jak kulą w płot. Jeżeli czujemy, że w relacji mamy więcej strat niż zysków, powinniśmy ją zakończyć, bo taka w łatwy sposób może eskalować w konflikt.

Są inne schematy?

A.G.: Bardzo często pary gejowskie zastanawiają się, czy otworzyć związek, czy pozostać przy schemacie monogamicznym. Często jedynym „przeciwskazaniem” jest strach przed szykanami. Pojawiają się też wątpliwości – skoro otwieramy się na trójkąt, czy ta trzecia osoba ma zostać na dłużej czy tylko na raz? Nie mamy wypracowanych standardów monogamicznych. Dlatego moi pacjenci opowiadają z dużym wstydem o tych relacjach.

Czy poligamia nie wiąże się ze stereotypem gejowskiej rozwiązłości?

A.G.: Poligamia to miłość do wielu osób, a nie posiadanie kochanka w każdej dzielnicy. Geje podpadają właśnie pod stereotyp seksoholizmu, czyli niby uprawiają seks ze wszystkimi. Homofob powie: „Nieważne, jak facet wygląda, homo zawsze będzie chciał mu obciągnąć”. A to przecież bzdura. Często w pracy hetero myślą, że muszą mieć ściśnięte pośladki, bo współpracownik gej będzie chciał wykorzystać okazję. Moi pacjenci są zażenowani takimi komentarzami, bo większość współpracowników nawet nie jest w ich typie.

P.P.: Drugi temat to tabuizacja seksualności, która powoduje, że problem leży w oku patrzącego. Każdy powinien robić w sypialni to, co jest dla niego dobre. Oczywiście pod warunkiem, że nie wyrządza krzywdy innym.

Homofobia wzmaga strach przed wyjściem z szafy. Jak coming out albo jego brak wpływa na relacje w związku?

P.P.: Jeżeli jedna osoba się ukrywa, a druga żyje otwarcie, trudno jest planować wspólną przyszłość. Rodzi to konflikty i rozjeżdżanie się związku, a w efekcie poczucie osamotnienia. Zaskakujące jest, jak mocno rodzina siedzi ludziom w głowie. Pojawiają się sytuacje, kiedy jeden z partnerów chowa wspólne zdjęcia, bo przyjeżdża jego matka. Jeśli jej przeszkadza związek syna, to niech nie przyjeżdża! Miałem kiedyś taką sytuację, że facet przerwał randkę, bo szwagier do niego napisał z prośbą o podwózkę. Pomyślałem sobie: „Jaki szwagier, chłopie?!”. Oczywiście, nikogo nie można winić za brak coming outu, bo strach bywa paraliżujący. Dlatego wyjście z szafy to prywatna sprawa każdego. Jednak przed wejściem w związek należy sobie zadać pytanie, czy ma sens relacja, w której jeden żyje jawnie jako gej, a drugi nie.

A.G.: W książce piszemy o wielu takich przypadkach. Między innymi o dwóch facetach, którzy bardzo do siebie pasują. Wszystko gra, tyle tylko, że jeden siedzi w szafie. Mimo to postanawiają zamieszkać razem. Zawsze, gdy przyjeżdża rodzina tego niewyoutowanego, rzeczy partnera są chowane, a jego samego wystawia się za drzwi. Mieszkanie zmienia się w lokum singla. Przykre i homofobiczne.

Strach, homofobia, samotność wpływają na nienawiść do samego siebie. Czy to faktycznie duży problem dzisiejszych gejów?

P.P.: Jasne, mimo widocznej w kulturze ofensywy queeru wśród gejów ciągle dobrze się mają stereotypy na temat własnej przegiętości i pytania o to, „czy jestem wystarczająco męski”. Autohomofobia powoduje, że nieustannie kontroluję, jak się zachowuję, jak wyglądam, co bierze się z lęku, a można przez to popaść w obsesję. To rak, który zjada nas od środka.

A.G.: Nienawiść do samego siebie jest bolesna i trudna. Niestety z badań wynika, że 70 procent gejów nie akceptuje u siebie orientacji. Jedni ze względów religijnych, inni z powodów społecznych, bo nie będą mogli wziąć ślubu, mieć dzieci. Dlatego tak ważne są działania afirmacyjne, jak nasza książka czy marsze równości. Uważam, że tęczowe pochody powinny być co miesiąc, jak miesięcznica smoleńska!

Jak zatem afirmujecie bycie gejem w „Jak facet z facetem”?

P.P.: Powiem może nieco przewrotnie, że najwyższą afirmacją związaną z byciem gejem jest stwierdzenie, że nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Dość zastanawiania się nad sobą i tłumaczenia się innym z siebie! Z perspektywy czasu widzę, że w popkulturze odchodzimy już od narracji biednych, nieszczęśliwych gejów, którzy odkrywają własną seksualność. Po prostu są niehetero i tyle. „Jak facet z facetem” pomaga jechać „na pełnej” ze swoim gejostwem!

A.G.: Geje są 10 lat przed heterykami w kwestii świadomości własnej seksualności, a konkretnie tego, co ich podnieca, wiedzą, co robić, gdy pojawiają się zaburzenia erekcji, trudności z przedwczesnym wytryskiem czy też opóźnionym orgazmem. Geje mają większy wgląd we własne uczucia. Chętnie uczęszczają na psychoterapię i szkolenia samorozwojowe.

Nowe wydanie waszej książki jest poszerzone o kilka rozdziałów. Co ciekawego dodaliście?

A.G.: Uaktualniliśmy wiele tematów. Dodaliśmy rozdział o chemseksie, czyli seksie po narkotykach. Większy nacisk położyliśmy na sojuszników osób LGBT+, bo to superważne, by geje wiedzieli, że nie są sami. Osoby nieheteroseksualne nie mogą funkcjonować w bańce, bo inaczej nie przestanie istnieć stres mniejszościowy. Silne więzi społeczne są w tym bardzo pomocne. Zachęcamy też do aktywizacji osoby hetero.

P.P.: Osoba hetero może dowiedzieć się z książki, jak zachować się wtedy, gdy pracuje z nią osoba nieheteroseksualna. Jak nie oceniać i jak postarać się zrozumieć. Podpowiadamy też, jak zareagować, gdy ktoś jest w potrzebie, na przykład z powodu homofobicznej przemocy. To wszystko w drugim dodatkowym rozdziale. A trzeci dodatkowy rozdział dotyczy dbania o zdrowie psychiczne w trudnych czasach pandemii, wojny i rządów PiS-u. Warto podkreślić: w „Jak facet z facetem” nie ma moralizatorstwa!

Przemysław Pilarski – dramatopisarz, scenarzysta, dramaturg, dziennikarz. Laureat m.in. Ogólnopolskiego Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej, Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej, Złotej Maski oraz konkursu „Metafory Rzeczywistości”. IG: @pipstein.

Andrzej Gryżewski – psycholog kliniczny, seksuolog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny (CBT), certyfikowany edukator seksualny, terapeuta schematów. Założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii „Arte Vita”. Prowadził liczne wykłady z seksuologii i psychologii na SWPS, Wydziale Psychologii na Uniwersytecie Warszawskim i na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym.

„Jak facet z facetem. Rozmowy o seksualności i związkach gejowskich”, Andrzej Gryżewski, Przemysław Pilarski, Wydawnictwo Zwierciadło