Jak zadbać o to, żeby dobrze żyć

Agnieszka Jucewicz i Tomasz Kwaśniewski to małżeństwo dziennikarzy, którzy razem spędzili czas lockdownu i razem napisali książkę „Niepewność. Rozmowy o strachu i nadziei”. Pytają w niej psychoterapeutów, psychologów, ekspertów od emocji indywidualnych i zbiorowych, o to, czym była, jest i czym może być dla nas pandemia.

Od razu mówię, że nie „lekcją”, bo Agnieszka nie lubi, kiedy o pandemii mówi się w ten sposób. Z moimi rozmówcami, kolegami po fachu, znam się od lat, ale na ten wywiad zamiast przy stole w ich mokotowskim domu spotkaliśmy się w parku, siedząc na osobnych ławkach dwa metry od siebie. Na ich wyraźną prośbę. Przyciskając parasole do piersi, zaklinaliśmy kapryśną pogodę tego dziwnego, kryzysowego lata. Udało się i zanim spadły pierwsze krople, opowiedzieli mi o swoich prywatnych pandemicznych doświadczeniach i o książce, którą napisali dla nas wszystkich, bo sami bardzo jej potrzebowali. 14 rozmów z – nie waham się tak ich nazwać – mędrcami i mędrczyniami, badającymi społeczne mechanizmy, zaglądającymi do naszych umysłów i sondującymi splątane w nich emocje. Poczynając od filozofa, socjologa i psychoterapeuty Andrzeja Ledera przez amerykańską profesorkę psychologii i neurobiologii społecznej Julianne Holt-Lunstad czy Sir Simona Wessely’ego, brytyjskiego psychiatrę i profesora psychologii medycznej, po psychiatrę i psychoterapeutę Bogdana de Barbaro. Są rozmowy z psychiatrą Cezarym Żechowskim, psychoterapeutką nastolatków Beatą Wójcik czy bioetykiem Pawłem Łukowem i z wieloma innymi pasjonującymi postaciami. Agnieszka Jucewicz, jako dziennikarka specjalizująca się w tematach psychologicznych, zainicjowała tę serię dysput, Tomek Kwaśniewski dołączył na jej zaproszenie, by zadać rozmówcom kilka dręczących go pytań.

Skąd wzięła się ta książka w waszym życiu?

Agnieszka Jucewicz: Od początku pandemii miałam ogromną potrzebę rozmawiania na jej temat. Na co dzień zawodowo spotykam się z psychologami, więc poprosiłam swoich stałych rozmówców: psychoterapeutów, psychologów, psychiatrów o rozmowę. Razem śledziliśmy, co się z nami dzieje – indywidualnie, ale i społecznie, bo mam wrażenie, że niektóre uczucia współdzieliliśmy. Na początku zamknięcia było w nas dużo lęku, ale i mobilizacji, więc wszyscy traktowali poważnie narzucone ograniczenia. Później zaczęło narastać zmęczenie, o którym Tomek mówi, że niby pracowaliśmy w domu i wydawałoby się, że nie wydatkowaliśmy znacznie więcej energii niż zwykle, a jednak osadzało się w nas dziwne zmęczenie, odrealnienie. Okazało się, że energia szła też na to, żeby tę sytuację oswoić, a także przeprowadzić przez nią bliskich, na przykład dzieci. Potem mobilizacja zaczęła się rozpadać, w miarę, jak przychodziły komunikaty od władz, że jest po wszystkim, że możemy wrócić do normalnego życia. Moim zdaniem to wprowadziło dużo zamieszania, ale też widać, że wiele osób czekało na to, żeby móc już wrócić do pracy, otworzyć swój biznes – co zrozumiałe.

Robiłam to wszystko po to, żeby zrozumieć, co się z nami, ze mną – dzieje. Mimo że większość tych rozmów powstała w okresie pandemicznym, mają uniwersalny wymiar. Mogą nas przygotować na podobne zdarzenia w przyszłości. Nie wiadomo przecież, czy nie pojawi się kolejny wirus, wiadomo, że mamy już kryzys klimatyczny, czeka nas też pewnie kryzys ekonomiczny. Kryzysów, które generują bardzo dużo lęku, niepewności, frustracji, będzie więcej i dobrze jest mieć narzędzia do radzenia sobie z nimi. Myślę, że nasze rozmowy mogą być właśnie takimi narzędziami, które pomogą nam zobaczyć, gdzie możemy szukać pomocy. Na pewno ważne jest budowanie relacji z innymi.

Jak mówi psycholog i wykładowca UJ, prof. Bartłomiej Dobroczyński: „Wspaniale jest poprzelewać płyny duchowe z drugim człowiekiem”.

Tomasz Kwaśniewski: W tej rozmowie urasta też niebotycznie kwestia sztuki. W normalnym życiu mówi się: warto czytać książki, sztuka jest ważna, ale czy się to czuje? Śmialiśmy się z wielkich słów: miłość, sztuka, kultura. A w biologicznym sensie jest to coś, co daje nam jeden z „mechanizmów obronnych”. Idziesz do kina i odrywasz się od siebie, od swoich lęków. Idziesz do teatru i przeżywasz stare dobre katharsis. Kiedy historia na scenie kończy się źle, to i tak dostajesz poczucie, że inni przeżywają też podobne dramaty, że taka jest natura rzeczy, nie jesteś w tym sam.

AJ: Ja na początku pandemii bardzo źle spałam. Wiem, że niektórzy też przeżywali to podobnie. Kilka nocy spędziłam, oglądając sztuki z The National Theater w Londynie, do którego nie miałabym możliwości pójść. Były przewspaniałe. Ratowały mnie i moje noce.

Co prawda rozmawiamy bez maseczek, ale siedzimy w otwartej przestrzeni i bardzo dbacie, żebyśmy znajdowali się w dystansie. Rozumiem, że mimo buńczucznych zapewnień władz, dla was pandemia się jeszcze nie skończyła?

TK: Mieliśmy swoje „przygody pandemiczne”. Po napisaniu książki, w momencie, kiedy wielu ściągnęło maseczki i uznało, że można wyjść z izolacji, my trafiliśmy na kwarantannę. Zadzwonił kolega, który powiedział, że jest chory, a że spotkaliśmy się wcześniej w pracy, to musi poinformować mnie oraz sanepid. Wylądowaliśmy całą rodziną na prawie tydzień w domu. Mieliśmy robione testy, z komplikacjami. Wyniki moje i dzieci wyszły negatywnie, natomiast wynik Agnieszki okazał się niejednoznaczny. Musieli zrobić jej drugi tekst, a po nim znów nie było wyników. Kiedy dzwoniła do sanepidu pytać, dlaczego ich nie ma, mówili, że nie wiedzą. Aga była bardzo przeziębiona, co tylko potęgowało stres. Załamała się. Dopiero później okazało się, że pomylili jej imię i dlatego zgubili wynik. To był dla nas straszliwy czas, a opowiadam to dlatego, że konkluzja jest prosta: pandemia trwa, liczba zachorowań nie spada i ja, osobiście, spodziewam się, że na jesieni będzie znów gorzej. Nie tylko z tego powodu, że będzie więcej chorych na koronawirusa, ale w ogóle będzie więcej chorych na różne infekcje i to będzie się mieszało. Dlatego nadal warto nosić maseczkę w tłumie, utrzymywać dystans i unikać kontaktów w pomieszczeniu dłuższych niż 15 minut. Bo jeśli tego nie robisz, zwiększasz szansę, że wylądujesz na kwarantannie. A jeśli spełnisz powyższe warunki – nie wylądujesz.

AJ: Tomek ma taką pewność, ja natomiast na skutek swoich różnych historii lękowych jej nie miałam. W wyniku tych zdarzeń rozpadłam się psychicznie.

Zostałaś zmuszona do przetestowania na własnym organizmie tego, o czym wcześniej rozprawialiście teoretycznie z rozmówcami w książce.

AJ: Niestety nie mogę powiedzieć: „Proszę czytać książkę, a na pewno sobie państwo poradzicie”. Mnie to nie wystarczyło, dopiero teraz znów sięgam po takie lektury, żeby lepiej zrozumieć, co się stało. Ktoś mógłby powiedzieć, że to, co mnie spotkało w związku z kwarantanną, to zwykła histeria, panika. Skoro inni w domu mają wynik negatywny, ja też pewnie nie jestem chora i chodzi tylko o to, żeby poczekać dwa dni na wynik. Jednak w tamtym momencie te argumenty do mnie nie przemawiały. A tak naprawdę była to „wisienka na torcie” poprzednich miesięcy spędzonych w izolacji, z wiszącą nad głową bardzo dużą ilością pracy, przy jednoczesnej redukcji pensji, zamartwianiu się o mamę, która mieszka sama i bardzo źle zniosła ten czas itd.

TK: Wszyscy czuliśmy tę niepewność. To nie był wymyślony konstrukt. Tylko dla większości ludzi to jest „gdzieś daleko”. Dopiero, kiedy zamykają cię w domu, staje się to prawdziwie przerażające. Kiedy pod twoje okna przychodzi policja i cię sprawdza. Kiedy nie możesz wyjść i musisz prosić kogoś, żeby zrobił ci zakupy, wyrzucił śmieci. To jest najtrudniejsze. Jeśli chodzi o tę niepewność przy koronawirusie, to – uczciwie mówiąc – nie da się powiedzieć, że coś tu jest pewne. W ogóle na świecie raczej nie ma rzeczy pewnych.

Poza śmiercią i zmianą, jak piszecie we wstępie do książki.

TK: Dokładnie. Kiedy więc ktoś zaczyna się poważnie denerwować, nie ma sposobu, żeby go uspokoić. Niektórzy łatwiej sobie radzą z taką niepewnością, inni – trudniej. Tego właśnie doświadczyliśmy. Agnieszka bardzo się przestraszyła, a ja nie byłem w stanie jej powiedzieć: „Na pewno będzie dobrze”. Bo przecież nie było wiadomo, jak będzie.

AJ: W takiej sytuacji bardzo wiele zależy od naszej konstrukcji psychicznej i tego, co psychologowie nazywają zasobami. Nie chcę kategoryzować, że ci, którzy mają lęki na co dzień, będą jeszcze bardziej przestraszeni, a ci, którzy są niestrachliwi, dalej będą odporni. Niekoniecznie tak jest. O tym mówi w książce Cezary Żechowski. Okazuje się, że część osób lękowych wręcz odetchnęła w pandemii, bo ich lęki, które są niekonkretne, nagle zyskały postać. Całą energię, którą zazwyczaj koncentrują, rozważając objawy, teraz wyrzucają na zewnątrz, pomagając innym. To, co jest dla mnie objawieniem albo raczej – ważnym przypomnieniem w związku z osobistymi doświadczeniami i niepewnością, to profilaktyka zdrowia psychicznego. To, że życie jest niepewne, jest jasne. My tylko próbujemy na co dzień zapomnieć o tym, wykonując różne maskujące działania. Rozumiem ludzi, którzy zachowują się tak, jakby pandemia się skończyła. Ile można tkwić w tym lęku, że jak dotknę czegoś w sklepie, to natychmiast się zakażę, a jak ktoś obok przejdzie bez maseczki, to umrę. Chociaż widzę wiele niebezpieczeństw związanych z tym, że ludzie nagle zaczynają się spotykać, organizować wesela, pogrzeby bez maseczek, bez dystansu. Widzimy, jakie są tego konsekwencje. Ale podstawą jest dbanie o własne zdrowie psychiczne, o mocne fundamenty.

Jak?

AJ: Kiedy ktoś ma głębokie problemy, to oczywiście warto się udać do specjalisty po pomoc, ale dla mnie bazą są podstawowe rzeczy: wysypiać się, dobrze się odżywiać, nie przepracowywać się, dać sobie prawo do odpoczynku.

TK: Czyli klasyczne HALT znane z terapii antyuzależnieniowej [HALT, to skrót od: Hunger, Anger, Loneliness, Tiredness, mówiący o unikaniu czterech niebezpieczeństw, którymi są głód, złość, samotność, zmęczenie – przyp. AS].

AJ: Ale jest jeszcze coś ważniejszego i to jest to moje drugie objawienie: dbać o relacje z ludźmi. Mnie uratowali inni ludzie.

Bo wyrzucali wasze śmieci?

AJ: Nie chodzi o techniczne sprawy, ale o rozmowy przez telefon, o napisanie wiadomości: jak się czujesz? Nagle okazało się, że mnóstwo osób wokół mnie ma albo miało w przeszłości podobne przeżycia. Nie wstydzę się powiedzieć, że musiałam skorzystać z pomocy psychiatry, że biorę leki. Robię to po raz pierwszy w życiu i jest to dla mnie trudne doświadczenie. Osoby, które miały takie sytuacje na koncie, pomagały mi przez to przejść.

TK: Powiedz chociaż, że ze mną też trochę rozmawiałaś, nie tylko dzwoniłaś po ludziach!

AJ: Przede wszystkim rozmawiałam z Tomkiem. Był dla mnie ogromnym wsparciem w tej całej sytuacji.

Największe wrażenie w książce zrobiła na mnie rozmowa z psychoterapeutą i nauczycielem uważności Pawłem Holasem „Kochaj siebie samego, jak bliźniego swego”.

AJ: Gdybym miała zachęcać do przeczytania na początek jednej rozmowy, to właśnie tej. To rozmowa o współczuciu dla siebie, gdzie są też podane konkretne wskazówki. Jak pytasz mnie o zasoby i fundamenty, to moim zdaniem najważniejsze jest właśnie współczucie dla siebie. Wielu osobom może się kojarzyć z pop-psychologią, pobłażaniem sobie czy nadmierną koncentracją na sobie, ale nie o to tu chodzi. Dbanie o siebie jest wartością, bo jeśli nie zadbasz o siebie, to nie będziesz mógł dać nic z siebie innym ludziom. Brzmi banalnie do bólu, ale tak jest.

W waszych rozmowach widać, że pandemia dotyka nas też jako społeczeństwo i cywilizację w ogólności. Dla mnie w dużej mierze to książka o braku dojrzałości właśnie w wymiarze społecznym. Choćby kwestia szacunku dla zdrowia psychicznego.

AJ: Mam taką tezę czy też bieda-teorię, jak mawia dr Bartłomiej Dobroczyński, że my w ogóle mamy problem w radzeniu sobie z uczuciami, zwłaszcza tymi trudnymi. Dzisiejszy świat nie sprzyja temu, by uczyć nas, jak te uczucia przyjąć, jak radzić sobie ze złością, lękiem, frustracją, niepewnością. Wszystko ma być natychmiast wyczyszczone, usunięte, a my, jak sprawne maszyny, mamy po prostu przeć do przodu, osiągać coraz więcej, mieć coraz więcej, mieć się coraz lepiej. Statystyki, nawet sprzed pandemii, pokazują, że liczba osób z depresją i zaburzeniami lękowymi stale rośnie. A specjaliści mówią, że wskutek pandemii mają więcej klientów z mniejszymi lub większymi zaburzeniami posttraumatycznymi.

TK: Chcę raz jeszcze przywołać zasadę HALT, która jest też zasadą anonimowych alkoholików, anonimowych hazardzistów czy narkomanów. Prosta zasada, którą można też zastosować, kiedy mówimy o społeczeństwie i cywilizacji: jeśli chcesz z czegoś wyjść, to trzeba przestać rywalizować, walczyć, a skupić się na podstawowych rzeczach: sen, jedzenie, odpoczynek.

Najprostsze rzeczy są najtrudniejsze w świecie nieustannego wyścigu.

TK: One wcale nie są takie trudne, tylko trzeba się na nie zdecydować. Czyli postawić na siebie, a nie na to, że koniecznie muszę zrobić to, koniecznie muszę pojechać tam, kupić tamto. Właśnie w sytuacjach kryzysowych, kiedy życie się rozpada i okazuje się, że nie masz wyboru, wtedy nagle możesz funkcjonować na prostych zasadach w dobrym zdrowiu.

Wiem Tomku, że nawet w kolejkach do sklepu rozmawiałeś z ludźmi o śmierci. Nadal to robisz?

TK: Nie, bo „ta” sytuacja już minęła. Ja to zresztą wiedziałem, ponieważ tak, jak Agnieszka ma swoje lęki, tak ja mam swoje uzależnienie od hazardu, które paru rzeczy mnie nauczyło. Nie gram już 14 lat, a zanim przestałem, wiele razy próbowałem. Każdy alkoholik, hazardzista, każda uzależniona osoba powie ci, że jest taki moment, w którym wydaje się, że dotknęliśmy dna i właśnie wtedy otwiera się możliwość realnej zmiany.

Miałem podobne przeczucie co do społecznego wymiaru pandemii: że wtedy, kiedy nas zamknięto, nic nie wiedzieliśmy, ludzie się przestraszyli, otworzyło się okno na zmiany. To był moment na rozmowy o śmierci, moment, kiedy wszyscy byli otwarci. Podchodziłeś do kogoś w sklepie, mówiłeś: „Kurczę, trochę się martwię”. A ten ktoś: „Ja też”. I ludzie opowiadali ci swoje życie w kontekstach ostatecznych.

Wreszcie nie musieli ukrywać słabości.

TK: To było super, tylko później „zarosło”. Teraz, jak zapytasz kogoś o śmierć, popuka się w głowę: „Jakiś wariat!” Normalna reakcja w normalnym czasie. A wtedy był taki czas, że normalne było gadanie o śmierci, lęku i nadziei w kolejce do warzywniaka. Chciałem też porozmawiać o tym z kimś mądrzejszym od siebie i dlatego poszedłem do prof. Andrzeja Ledera, który ma certyfikaty na to, że jest mądrzejszy. Poczułem ulgę, że mogę komuś takiemu powiedzieć, co mnie naprawdę nurtuje. I że ten ktoś, z tymi certyfikatami, odpowie: „Ja pana rozumiem, że pan o tym myśli, dla mnie to też jest problem”. I opowie mi o kontekście społecznym. A społecznie zawsze jest bardzo ważne, kiedy mamy wspólne doświadczenie, do którego wszyscy możemy się potem odwołać: „A pamiętasz, że kiedyś…”. Pandemia jest niewątpliwie wielkim ogólnoludzkim doświadczeniem.

Mamy się przyzwyczaić do życia w katastrofie? Zadbać o rzeczy, które pozwolą nam w niej przetrwać?

AJ: Musimy zadbać o to, żeby dobrze żyć. Ale też w tym sensie, żeby „dobrze czynić”. Dbać o siebie i o innych. Bardzo nie lubię myśleć o pandemii jako o lekcji, ale niewątpliwie ona coś mi pokazała i na pewno części osób też coś uświadomiła. Dziś myślę, że nadzieja jest w tych osobach, które sobie uzmysłowiły, jak ważne jest budowanie wspólnoty, troszczenie się o innych, ale i o siebie, żeby być mocniejszym, kiedy przyjdzie kolejne tsunami.

TK: Ono już tu jest. Trzeba zdać sobie z tego sprawę i pamiętać o tym.

AJ: O nadziei jest piękna rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro. Taka, do której można wracać po wielokroć, kiedy ma się jakieś wątpliwości i człowiek czuje się przygnębiony beznadzieją. „Nadzieja bierze się z każdego czynionego kroku, a nie z celu, do którego dążymy” – mówi w niej profesor.

* Agnieszka Jucewicz, Tomasz Kwaśniewski „Niepewność. Rozmowy o strachu i nadziei”, wyd. Agora 2020