„Tylko w bliskości rodzi się prawdziwa rozmowa” – mawia Katarzyna Kubisiowska, dziennikarka „Tygodnika Powszechnego” i autorka biografii Danuty Szaflarskiej „Grać, aby żyć”, wywiadu rzeki z Wojciechem Mannem „Głos” oraz książki „Blisko, bliżej” Wydawnictwa Znak. W publikacji z 2018 roku zaprosiła do rozmowy kluczowe postaci polskiej kultury. Z Katarzyną Nosowską dyskutowała o nadziei, z Agnieszką Holland o wspólnocie, z Ireną Santor o pasji. To tylko niektóre z kilkudziesięciu pogawędek o tym, co najważniejsze. Powstał zbiór osobistych refleksji jej rozmówców na temat rodziny, miłości, terapii, alkoholizmu oraz przemocy. Było o związkach z literaturą – tych dosłownych i tych w przenośni. My publikujemy fragment rozmowy z Katarzyną Nosowską. O książkach, przemijaniu i „starości”, jak artystka określiła wiek 48 lat.
KATARZYNA NOSOWSKA
JA PAS
4 czerwca 2018
KATARZYNA KUBISIOWSKA: Kiedy czytam w A ja żem jej powiedziała, że pisanie to samotny moment, gdy z chmary słów wyłapujesz te, które najlepiej opowiedzą emocje, zastanawiam się, jakie były twoje pierwsze literackie wprawki.
KATARZYNA NOSOWSKA: W wieku szesnastu lat pomyślałam, że chciałabym w krótkich formach zawrzeć swoje nastoletnie przemyślenia. Wydawało mi się, że świetnie mi te próby poszły, i zaniosłam je do pani od polskiego. A ona powiedziała, bym się w to już nie bawiła.
Byłam zdruzgotana. Z gruntu mam niską samoocenę i nie walczę o swoją pozycję. Więc natychmiast uznałam, że to, co powiedziała, jest potwierdzeniem mojej opinii na własny temat. I przestałam pisać.
Do czasu, gdy w 1992 roku powstał zespół Hey i zaczęłaś pisać piosenki.
Nakazali mi to odgórnie. Powiedzieli, że najlepiej będzie, gdy sama będę je pisać, chłopcy raczej się nie kwapili. Pierwsze moje próby były nieporadne – byłam przekonana, że to nie moja dziedzina. A tak naprawdę stwierdziłam, że nie będę się przesadnie oglądać na opinię ludzi na temat mojego pisania, kiedy zaszłam w ciążę.
Piszesz o tym, że do „kawalerki pod pępkiem” wprowadził się twój syn.
Wówczas zyskałam większą władzę nad własnymi emocjami. Czułam się, jakbym była impregnowana przeciwko wszystkim i wszystkiemu. To był moment, w którym odważyłam się zabrać głos. Pogodziłam się z tym, że ludzie mają prawo, by tego nie przyjąć i nie akceptować.
A książki? Jakie cię zachwycały?
Czytałam hurtowo, mam wrażenie, że dzięki temu przetrwałam jako człowiek. Byłam bardzo samotną osobą, jedynaczką, na dodatek w domu panował raczej zimny chów. Musiałam pracować nad ocenami, przynosić w zębach czerwony pasek i w związku z tym nie miałam czasu ani śmiałości, by prowadzić rozbudowane życie towarzyskie. Książki były dla mnie całym światem – odkąd zaczęłam czytać, rozpoznałam w nich ochronę dla siebie. Uwielbiałam chorować, bo wtedy mama robiła mi herbatę, zajmowała się mną w szczególny sposób, a ja czytałam.
Co czytałaś?
Pierwsze dwa tomy Baśni Andersena, w twardej oprawie i z czarną papierową obwolutą. Trzeciego tomu panicznie się bałam. Zerkałam z nieśmiałością na ilustracje, które mnie przerażały, i nigdy nie odważyłam się go przeczytać. Ale te dwa tomy nagminnie. Jeszcze była Śpiewająca lipka. Tymi bajkami katowałam się bez przerwy. A w szkole – akurat należałam do karnych uczennic – czytałam wszystkie obowiązkowe lektury, by przejść natychmiast do nadobowiązkowych.
W późniejszym okresie zależało mi, by czytać jak najwięcej tych, o których w szkole w ogóle nie mówili. Tutaj miałam duże szczęście: mój pierwszy chłopak, starszy ode mnie o siedem lat, mnóstwo czytał. Nasz przedziwny związek polegał na tym, że on mi podsuwał zestawy książek. Przychodziłam do niego niby po miłość, a on mnie w rzeczywistości edukował Mistrzem i Małgorzatą.
Już jako osoba dojrzała odkryłam Hrabala. To był dla mnie absolutny ideał. Uwielbiałam sposób, w jaki opowiadał świat – z przymrużeniem oka, lekkim dystansem, serdecznością.
W A ja żem jej powiedziała ty sama opowiadasz świat z pozycji niezależnej kobiety. W trakcie lektury zastanawiałam się nad kobietami z twojego otoczenia. Które są ważne?
Mama, rzecz jasna, z nią mam szczególny kontakt. Czasami zbyt bliski. Tu kłania się jej całe życie z moim ojcem. Był marynarzem, więc opuszczał dom na parę miesięcy. Pojawiał się na chwilę, a potem znowu znikał. Rodzicom udawało się dbać o relację – mama odwiedzała ojca na statku, natomiast ja miałam kontakt głównie z mamą. Taka jedynaczka bez przerwy na wyciągnięcie ręki... Ważna jest jeszcze siostra mamy, dwa lata od niej młodsza, moja chrzestna, jedyna osoba w rodzinie, która nie postrzegała mnie w kategoriach dziwnego dziecka. A może trochę postrzegała, jednak uznała, że to dobra droga wyjściowa, by zostać artystą, choć w jakiej dziedzinie, to już ciotka nie sprecyzowała. Ciocia z mamą są jak siostry syjamskie – codziennie widzą się, piją kawę, chodzą do kina, nawet do mnie przyjeżdżają razem, bo jeżeli mama wyjeżdża, a ta druga zostaje, to tamta cierpi. Kłócą się potwornie, mają mnóstwo wysokich emocji z rzędu tych nieprzyjemnych. Ale żyć bez siebie nie potrafią.
Jeszcze jakaś ważna kobieta?
Babcia. Jej historia naznaczyła wszystkie kobiety, które później się urodziły w tym rodzie – moją matkę, jej siostrę, również mnie. Jednego dnia – 1 listopada 1943 roku – Niemcy zamordowali całą babci rodzinę, dwanaście osób: jej rodziców, rodzeństwo i dzieci rodzeństwa. Gdyby nie przypadek, babcia byłaby wśród nich. Dzień wcześniej pojechała na groby do Łomży, koń okulał i nie dała rady wrócić. Gdyby koń był sprawny, toby nas nie było.
Jaka była babcia?
Chłodna, dziwna, nieobecna. Tak ją zapamiętałam, żyła dość długo. Moja mama do tej pory nosi w sobie ranę, jest w niej płacz małej dziewczynki, która czuje się zaniedbywana. Bo babcia na ciepło do własnych dzieci nie znalazła w sobie ani przestrzeni, ani siły. A mama nie umiała przekazać porządnej dawki ciepła mnie, bo sama go nie znała. Więc historia babci wpłynęła na mamę, jej siostrę i na mnie. Jestem osobą, która ma chyba zamknąć tę dziedziczoną traumę, także po to, by mój syn mógł żyć inaczej. Czyli bez lęku, otwarcie wyrażając emocje.
Babcia opowiadała o tym, co się stało?
Tak, ale nigdy nie zrobiło to na mnie większego wrażenia. Może opowiadała po łebkach?... Wcześniej tego tematu nie dotykałam, aż trzy lata temu coś mnie tknęło i sama pojechałam do tego miejsca w lesie, mocno teraz zarośniętego. Wiedziałam, że przed samym mordem kazali im kopać dla siebie grób.
Dlaczego dopiero trzy lata temu tam pojechałaś?
Nie umiem tego wytłumaczyć... Widocznie ten moment był najodpowiedniejszy, dotarło do mnie, że odpowiedzi na niektóre pytania odnaleźć można w przeszłości.
Za stara jestem, by doszukiwać się na zewnątrz genezy moich wewnętrznych zmagań. Ale poczułam, że lęk i niska samoocena są wianem przekazywanym w naszej rodzinie z pokolenia na pokolenie.
„Jestem za stara” – powiedziała czterdziestosiedmioletnia Katarzyna Nosowska.
Jeżeli warto coś szczególnego powiedzieć młodym dziewczynom, to właśnie to, by się nie bały przemijania. Że koło pięćdziesiątki dla kobiety zaczyna się dobry czas.
No nie wiem, nie wiem.
Starość jest decyzją, którą podejmujemy na poziomie umysłu. Przychodzi moment, kiedy najgłębsze „ja” woła o uwagę – nie sposób już przed sobą uciec. To nie jest czas dla świata, nie dla ludzi, nie dla partnera, nie dla męża, nie dla dzieci... Trzeba się zastanowić, ile z tych rzeczy, które wtłoczono w nas na przestrzeni całego życia, jest naszych. Czy rzeczywiście zgadzamy się z tym, że pewnych rzeczy robić nie wypada lub trzeba – bo tak nam powiedziano? Czy syn lekarza rzeczywiście ma obowiązek kontynuować rodzinną tradycję, nawet jeśli to działanie siłowe? Czy musimy trwać w związku, który nie rokuje, mimo kolejnych inwestycji emocjonalnych, dochodząc do punktu, w którym tracimy do siebie szacunek?
To jest moment, by dokopać się do istoty tego, kim jesteśmy, czas na spotkanie z dzieckiem w sobie. Widzę to po mamie. Ona ma siedemdziesiąt lat, a okresowo przemawia w niej dwulatka. I zachowuje się jak dziecko: płacze jak dziecko, ma żal jak dziecko i wierzga jak dziecko. My się uczymy zapominać o sobie, naszych pragnieniach na przestrzeni życia, bo jesteśmy oddane wszystkiemu innemu – rodzicom, mężowi, pracy, córkom i synom. A dojrzałość oferuje przestrzeń, którą możemy wykorzystać, by dać sobie czułość i uwagę, której bezskutecznie wyglądaliśmy w relacjach z innymi.
Co to właściwie oznacza: czułość dla siebie?
Zrozumiałam, że świat nie zaspokoi moich dawnych, dziecięcych potrzeb, które bez premedytacji, ale jednak nie zostały zaspokojone przez rodziców. Niegodne jest wykorzystywać dziecięce mikrotraumy w celu usprawiedliwienia dorosłych błędów. To świetny sposób na unikanie odpowiedzialności za własne życie, przerzucanej na otoczenie. Wiem na pewno, że warto zdobyć się na wysiłek spotkania ze sobą w prawdzie. Uczę się być dla siebie oparciem.
Gdybym nie czytała twojej książki, to pomyślałabym, że mówi do mnie osoba, która przeszła wieloletnią psychoterapię. A ty piszesz, że nic podobnego.
Moja „terapia” polega na tym, że istotne sprawy przegaduję sama ze sobą. Stosunkowo wcześnie, bo jeszcze przed trzydziestką, dotarło do mnie, że naprawdę jesteśmy kreatorami rzeczywistości, która staje się naszym współudziałem. Od przyjąć do wiadomości do wprowadzić w życie droga daleka. To żmudny proces, ale wart zachodu. Można oczywiście przechodzić go pod czujnym okiem specjalisty, jednak ja wolę sama, bo w opowieści snutej z kozetki coś może umknąć, coś można przeinaczyć, a nawet próbować ukryć. Oczywiście bezcenny jest kontakt z literaturą fachową. Ostatnio edukuję się ze współuzależnienia.
Edukujesz się ze współuzależnienia, bo twój partner, jak piszesz, „zachorował na raka duszy”. Ewa Woydyłło tak nazwała chorobę alkoholową.
Nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak powszechne jest to zjawisko, dopóki nie rozpoznamy, że jest naszą codziennością. To bardzo trudna lekcja, ale z perspektywy czasu uznaję ją za jedną z najcenniejszych. Miłość, od której często oczekujemy jedynie fajerwerków, pojmuję dziś jako dar, który wymaga od nas w pewnych okolicznościach wielkiego hartu ducha, cierpliwości, szacunku dla człowieka w chwilach upadku. Czasem musi być twarda, nakazuje dokonać radykalnego cięcia. Wszystkie te lekcje odrobiłam. Chorobie partnera zawdzięczam coś bezcennego: wiem już, czego nie chcę na pewno.
Tego, co śpiewasz w nowej piosence Ja pas? Pierwsze jej wersy brzmią: „Miała być jedna lampka, dwie. / Poszły konie wio, było lampek moc, ej”. Środkowe: „mam w domu syf, / Oto cały ty, ej, / Oto cały ty, ej, / W żłobie leżysz znów, ej, / Nie przybieży nikt, eee”. Ostatnie: „Wrócę, gdy przestaniesz tańczyć, / Gdy wygrzebiesz się z serpentyn, / Wrócę, gdy się skończy bal”.
Wiem, że kochać prawdziwie można, tylko nie rezygnując z siebie. Chcę o siebie zadbać – dla współuzależnionych to podstawa. Nie skupiaj się na chorobie ukochanego – jego sprawa, on musi chcieć sobie pomóc. Ty zajmij się sobą. Nie czułam się nigdy tak dobrze jak teraz. Napisałam książkę, nagrywam płytę.
Doszła jeszcze odwaga. Poruszyło mnie, jak otwarcie piszesz o fizycznej przemocy, której zaznałaś. Kobiety wstydzą się do niej przyznawać.
Tego wstydu nie rozumiem. Wstyd jest dla tego, który podnosi rękę. Nie chcę też powiedzieć, że tylko kobiety mają ciężko, mężczyźni również. W ogóle my, ludzie, mamy ciężko.
Przemoc fizyczna jednak częściej płynie od mężczyzn.
Ja pas zaśpiewałam, by zamknąć w sobie temat choroby mojego partnera. A ta piosenka spowodowała, że zaczęły odzywać się do mnie kobiety w różnych innych sprawach, opowiadają o zdradach i przemocy. Jedna z nich napisała, że ta piosenka sprawiła, iż ona powiedziała sobie: „Wystarczy, nie będę już tego dalej znosić”.
Jeśli nie pozostanie to w sferze deklaracji, to ta kobieta zrobiła siedmiomilowy krok.
Często myślę, że kobietom tak trudno odejść, bo żyją w przeświadczeniu, że przynależąc do mężczyzny, zyskują szczególną wartość. Mało mówi się o istocie bycia razem, o miłości w jej najgłębszej i idealnej odsłonie, która nie oznacza bycia częścią związkowej masy, lecz dobrowolne, równoległe wzrastanie dwóch niezależnych bytów. Walczyć o szacunek w związku? Żądać od partnera rezygnacji z własnych potrzeb? To się nie mieści w mojej definicji prawdziwej miłości. Choć to trudne, trzeba czasem stanąć we własnej obronie.
I odejść?
Tak – dla siebie, dla dzieci. Jeśli decyzja zostanie podjęta, pojawią się możliwości jej realizacji.
Gdy twoja mama opuszczała rodzinne gniazdo, babcia wyposażyła ją w garść sprawdzonych rad, a wśród nich: „Lepiej, żeby kobieta kochała mężczyznę ciut mniej niż on ją”.
A mama powtarzała to mnie. W podtekście szedł komunikat: angażuj się umiarkowanie, bo jak zdradzi, to przynajmniej będziesz mniej cierpiała. Dla mnie to jest handel własną duszą. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że trzeba odważniej wchodzić w związek. Bez hamulców, ze świadomością ryzyka.
Tak może powiedzieć tylko osoba, która zbliża się do piątej dekady życia.
To, że będę miała wkrótce pięćdziesiąt lat, robi na mnie wrażenie. W ciągu jednego wieku na świecie mogą wydarzyć się ważne rzeczy: ludzie potrafią zniszczyć całe miasto w wojnie, a potem odbudować je z gruzów i znów zacząć się radować. Wspaniale jest mieć szansę rozpocząć drugą połówkę wieku na tej planecie, nie odpuszczając w kwestii rozwoju – pracy nad sobą.
Zdarza mi się przesadnie często oceniać. Teraz wiem dokładnie, kiedy to się dzieje – wtedy zawstydzam się i rzucam w przestrzeń: „przepraszam”. Ambicję mam taką, by któregoś dnia obudzić się i nie ocenić ani razu niczego i nikogo. Byłoby cudownie nie zasilać wahadła agresji własną energią. Uszanować ostatecznie jednostkowe prawo do podążania własną ścieżką – fakt, że każdy rozwija się we własnym tempie, popełnia błędy i może być rozgrzeszony.
Mówiłaś, że w pisaniu odblokował cię moment, kiedy zaszłaś w ciążę. Interesuje mnie ciąg dalszy tej historii, czyli to, jak wychowuje się chłopca w dzisiejszych czasach.
Mój syn ma delikatną konstrukcję psychiczną. Jest świetnym obserwatorem, ale się przejmuje. Prawdopodobnie ja sama sprzedałam mu wirusa przejmowania się. Mówię mu, że warto się zdystansować, jednak on tego nie potrafi, zawsze jak jest jakiś temat, to on jest w pełni zaangażowany. Zależało mi na tym, by Mikołaj wzrastał w szacunku dla kobiet. Powtarzałam: kobiety przodem. Lub: o kobiety trzeba dbać. Dużo rozmawiamy, nie mamy tematów tabu.
Czyli kluczem do bliskości jest rozmowa.
Czujemy się bezpieczne, kiedy nasze dzieci zdobędą nie wiadomo jakie szczeble wykształcenia. Mój syn na razie nie poszedł na żadne studia. Wspieram go podczas oczekiwania, aż mu się objawi prawdziwa idea dotycząca tego, w jakiej pracy chciałby spędzić życie. Bo jeśli nie widzisz sensu w tym, co robisz dzień w dzień przez osiem–dwanaście godzin, możesz oszaleć. Zanim przytrafiło mi się śpiewanie, pracowałam w różnych miejscach – najstraszniej było na poczcie, wytrwałam tam rok bez dwóch tygodni. Teraz jestem na tyle wyrozumiałą matką, że wolę dzieciaka wesprzeć finansowo, byle cierpliwie szukał własnej ścieżki i by częścią jego krwiobiegu nie stała się frustracja.
Tęsknisz za swoją młodością?
Nie mogę tęsknić za nielubieniem siebie. Od dziecka słyszałam: to nie dla ciebie. Właściwie miałam nie dać rady w żadnej sprawie – taki wyciągnęłam wniosek z tego, co mi mówiono. To są wgrane we mnie taśmy, które, perfekcyjnie dobrane w konkretnych okolicznościach, zaczynają się odtwarzać. Ileż ja propozycji ze strachu odrzuciłam, przeświadczona o porażce jeszcze przed startem!
Propozycji wydania książki nie odrzuciłaś.
Bo to jestem nowa ja. Dwa lata temu bym nie przyjęła propozycji napisania książki. A nawet gdybym się zgodziła, to nie doprowadziłabym planu do końca. Mniej się teraz lękam porażki. Zawsze zabiegałam o choćby odrobinę sympatii. Cudowne w pięćdziesiątce jest uświadomienie sobie, że nie zdobędę stuprocentowej akceptacji otoczenia. Szkoda, że tak późno to zrozumiałam.
Oglądając zabawne filmy w internecie z twoim udziałem i szczególnie lubiąc ten dotyczący domowych sposobów powiększania ust, mam refleksję, że wśród kobiet z naszego pokolenia – urodzonych na początku lat siedemdziesiątych – jest sporo zadbanych, wysportowanych, świetnie ubranych, ale zgorzkniałych i smutnych.
Trzeba pamiętać o tym, że nasi dziadkowie to jest pokolenie, które przeżyło wojnę, a nasze matki i ojcowie są powojenni. Wojna musi być straszliwą traumą... Nie należy się dziwić, że pokolenie, które jej doświadczyło, to ludzie pokiereszowani emocjonalnie w stopniu uniemożliwiającym odessanie codzienności ze wspomnień o niej. Musiały wpłynąć na wychowanie naszych rodziców.
Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które może w praktyce stosować wiedzę z dziedziny psychologii. To mnie, a nie mojej mamie, powiedziano, że dzieci trzeba karmić na żądanie, a nie według ustalonych pór. Sądzę, że zgorzknienie i smutek wzrastają na gruncie bezkrytycznej wiary w rzekomo godne naśladowania współczesne wzorce, brak zaufania do siebie. Niewiary w to, że mamy prawo spytać: co lubię? I szczerze sobie na nie odpowiedzieć. Nie musimy lubić tego, co jest warte sympatii z nakazu.
Dużo się uśmiechasz w czasie naszej rozmowy.
Bo się cieszę. Powodów do uśmiechu jest naprawdę wiele. Wystarczy uruchomić dostępne zmysły. Mamy przecież wiosnę! Jak przyjdzie zima, też się będę cieszyła. Może zima bywa przykra, jest nieprzyjemnie i samochód nie odpala, ale wtedy zachwycają mnie piękne w swojej nagości drzewa. I świadomość, że wiosną wypuszczą liście. Za moim oknem rośnie stary klon. Latami nie zauważałam zmian pór roku. A teraz, patrząc na niego, myślę, że ja mogę tego nie doczekać, ale to nie ma znaczenia, klon ponowie zakwitnie. On ma swój niezmienny cykl. To mnie zachwyca. I to mnie wzrusza.
* Katarzyna Kubisiowska, "Blisko, bliżej", wyd. Znak
KATARZYNA NOSOWSKA (ur. 1971) jest piosenkarką, autorką tekstów, wokalistką zespołu Hey. Wydała z tą grupą dziewiętnaście płyt i sześć albumów solowych. W 2013 roku została odznaczona Złotym Krzyżem Zasługi, zdobyła dwadzieścia jeden Fryderyków. Autorka bestsellerowych książek A ja żem jej powiedziała i Powrót z Bambuko.
Zaloguj się, aby zostawić komentarz.