„Przegryw”: Mężczyźni też są ofiarami patriarchatu

Zbieranie materiału do książki polegało na obserwacji uczestniczącej? 

Aleksandra: Nie przeprowadzałyśmy badań, ale Patrycja rozmawiała z naszymi bohaterami i opisała ich historie, ja byłam odpowiedzialna za teoretyczną warstwę książki. Ale w incelsko-przegrywowych przestrzeniach internetowych siedziałyśmy wspólnie. Od rana do wieczora wymieniałyśmy z chłopakami wiadomości, przez prawie dwa lata.

Patrycja: Ja w reportażu lubię być niewidoczna. Moja poprzednia książka, „Gwałt polski”, była w całości oparta na pierwszoosobowej narracji bohaterek. Tym razem udawanie, że ograniczyłyśmy się do obserwacji, byłoby przekłamaniem, bo obecność lewicowych feministek wśród inceli siłą rzeczy naruszała ekosystem. Pisząc „Przegrywa”, nie próbowałyśmy tego ukrywać. Ale zbierałyśmy materiały poza przestrzeniami, w których funkcjonowałyśmy pod własnymi nazwiskami, choćby czytając historie wpisów z kilku ostatnich lat na Wykopie. Sprawdzałyśmy, czy to, co nam mówili, pokrywało się z ich wcześniejszą aktywnością w sieci.

To wy rozpoczynałyście rozmowę z bohaterami?

Patrycja: Raczej nie. Czasami tylko przyglądałyśmy się rozmowom chłopaków. Na Wykopie, gdzie rozpoczęłyśmy poszukiwania, zrobił się podział na tych, którzy chcą z nami rozmawiać, i tych, którzy z tego powodu uważają tych drugich za konfidentów, zdrajców. A ci drudzy tworzyli różne teorie na temat tego, dlaczego niektórzy chcą z nami gadać, na przykład żeby nas poderwać. Albo że tylko udają przegrywów, dla atencji. Myśleli, że nie napiszemy o gnębieniu w szkole, o problemach psychicznych, o konfliktach w domu, tylko o gwałcicielach i terrorystach, bo to się klika. Pisali, że ich prawdziwe problemy są nudne i nikogo nie zainteresują. Fakt, że dotąd nie interesowały, ale gdy my zaczęłyśmy o nich mówić i pisać, niemal każdy, kto o tym usłyszy, uważa, że temat jest fascynujący i dotąd był zaniedbywany.

Chciałyście pomóc waszym bohaterom?

Patrycja: Naszym zadaniem nie było i nie jest rozwiązywanie problemów, tylko pokazywanie innym – w tym aktywistom i aktywistkom, nauczycielom i nauczycielkom, politykom i polityczkom, osobom zajmującym się zdrowiem psychicznym, rodzicom – z czym zmaga się wielu młodych chłopaków. Ale tak, chciałybyśmy, by powstawały propozycje rozwiązań.

Coś was łączyło z rozmówcami?

Patrycja: Na pewno przeświadczenie, że nie jesteśmy kowalami własnego losu, że to ułuda. Ale w przeciwieństwie do nich my nie wierzymy w determinizm biologiczny, w to, że różnice w zachowaniach kobiet i mężczyzn są ukształtowane ewolucyjnie i niezmienne. Poważnie podchodzimy do hasła, że byt określa świadomość. Podobnie jak oni jesteśmy sceptyczne wobec konceptu wolnej woli, pewnie nawet bardziej. Gdybyśmy były na miejscu tych osób, gdyby wszystkie czynniki, które stały się ich udziałem, były naszym, niczym byśmy się od nich nie różniły. Stąd nasze przeświadczenie, że tylko dogłębne poznanie źródeł negatywnych zjawisk pozwoli im przeciwdziałać. Incele są produktami wychowania, kultury, socjalizacji, środowiska, serii przypadków. Loterii genetycznej też. Myślę, że przeceniają jej znaczenie, ale faktem jest, że osobom standardowo atrakcyjnym jest w życiu dużo łatwiej, na wielu polach.

Na bohaterów wybrałyście tylko osoby, które same nazywają się przegrywami. 

Patrycja: Tak, to podstawa ich tożsamości. Niektóre osoby spoza tego środowiska zarzuciły nam, że obrażamy w ten sposób samotnych mężczyzn. A my piszemy o konkretnej subkulturze, która stworzyła własny kod kulturowy. Gdy po lewicowej stronie internetu zastanawiano się, czy powinnyśmy używać słowa „przegryw”, nasi bohaterowie się z tego śmiali i zaproponowali, że jeśli komuś tak zależy na poprawności, może mówić „osoba niewygrywająca” lub „osoba w kryzysie spierdolenia”.

Aleksandra: Bronią swojej przegrywowej identyfikacji jak niepodległości. I wyznaczają jej ramy. Niektórzy są podejrzliwi wobec „przegrywających” bądź „incelujących” nastolatków, tak zwanych podwieków. Mówią, że takie osoby znikają z forów, gdy skończą 20 lat i znajdą dziewczynę, nie są „prawdziwymi” przegrywami. Czasem wydaje mi się, że najgorsze, co można powiedzieć naszym bohaterom, to że są wygrywami, normikami albo fakecelami. To zanegowanie ich tożsamości. 

W waszej książce można dostrzec konkretne czynniki, które sprawiają, że chłopak staje się takim przegrywem – niskie zarobki albo bezrobocie, problemy psychiczne, dysfunkcyjna rodzina, wykluczenie rówieśnicze, wygląd, który nie wpisuje się w przyjęty kanon męskiej atrakcyjności. Większość z nich pisze też, że brakuje im social skills, miękkich umiejętności, zdolności nawiązywania relacji.

Aleksandra: Wielu podejrzewa też, że jest w spektrum autyzmu. Po kilku rozmowach zdiagnozowali, że ja też jestem. I okazało się, że mieli rację, lekarz to potwierdził. Ze spektrum często wiążą się nieśmiałość, wycofanie, nieporadność i niezręczność w kontaktach. 

Patrycja: Oczywiście spektrum nie dotyczy wszystkich ani większości z nich, choć pewne cechy charakterystyczne dla tego rodzaju neuroróżnorodności są tam całkiem powszechne. Prawie wszyscy podkreślają swój brak kompetencji społecznych, niszowe, specyficzne zainteresowania, na przykład pociągami czy składaniem modeli samolotów. To są osoby, które już w podstawówce odstawały, były uznawane za nieatrakcyjne towarzysko, introwertyczne. Z czasem coraz trudniej zdobyć umiejętności społeczne. Rówieśnicy idą do przodu, zdobywają doświadczenia i nie czekają na tych, którzy zostali w tyle. Mężczyznom jest pod tym względem trudniej, bo nie są socjalizowani do nawiązywania i utrzymywania więzi. Mają średnio mniej znajomych, mniej rozbudowane sieci wsparcia. Wielu nie ma ani jednej bliskiej osoby.

Na grupach zainteresowań czy dla osób z problemami psychicznymi na Facebooku obserwowałam, jak posty kobiet, które pisały, że chcą kogoś poznać, spotkać się – niekoniecznie w kontekście romantycznym – wywoływały mnóstwo reakcji, chętnych nie brakowało. Zupełnie inaczej jest z wpisami mężczyzn, chyba że są bardzo atrakcyjni fizycznie i mają się czym pochwalić. Facet może napisać na grupie na Facebooku, że chciałby z kimś pójść na rower, ale odzew zwykle jest niewielki bądź żaden. To nie jest takie proste. 

Oceniacie swoich bohaterów?

Aleksandra: Nie. Cytujemy. Posługujemy się też opiniami naukowców, socjologów męskości, badaniami. Niektóre z ich przekonań są błędne, inne okazują się prawdziwe. Ale przede wszystkim oddajemy głos chłopakom, których poznałyśmy. Widzimy, że ich problemy zostały zaniedbane. Nie zostali nigdy wcześniej wysłuchani. 

Patrycja: Zarzucano nam, że piszemy książkę pogardliwą. Pytano, jakbyśmy się czuły, gdyby jakiś facet napisał reportaż o „lambadziarach”. Ale gdyby się okazało, że jest grupa kobiet, które tak o sobie mówią i tworzą społeczność, robiąc z „lambadziary” podstawę swojej tożsamości, to dlaczego książka o takim tytule nie miałaby powstać? Jeśli chodzi o mizoginistyczne czy rasistowskie poglądy, oczywiście je potępiamy, ale w książce znajdziesz tylko suche opisy. Wierzymy w inteligencję i wrażliwość czytelnika. Jeśli chce naszych bohaterów oceniać, może to robić na podstawie autentycznych historii. Niczego nie narzucamy.

Aleksandra: W naszej książce brak sensacyjnego tonu. Na tych forach siedzą chłopcy i mężczyźni, którzy piszą o sobie per „śmieci”, „odpady genetyczne”, „samce beta”, a nie terroryści. Piszą o depresji, izolacji, myślach i zamiarach samobójczych. To są przejmujące wpisy. A dla mediów zjawisko było dotąd godne uwagi dopiero wtedy, gdy na przykład incele wystawiali kobiety na Tinderze, w swoim mniemaniu mszcząc się w ten sposób na społeczeństwie, które ich odrzuciło.

Empatia dotycząca inceli pojawiła się u was z czasem?

Aleksandra: Weszłyśmy tam ze świadomością, że użytkownicy incelosfery opisują rzeczywiste problemy, o których nikt poza nimi samymi nie chce słuchać. A przecież incele nie urodzili się mizoginami. Wielu się od tych poglądów odżegnuje. Nie kreuję samej siebie na wielką empatkę, ale na pewno chciałyśmy zrozumieć to środowisko. 

Patrycja: Z czasem poznałyśmy osoby, którym naprawdę dobrze życzymy. Nie sądziłyśmy, że te historie tak głęboko nas poruszą. 

Nie uważacie ich za niebezpiecznych?

Patrycja: Są niebezpieczni przede wszystkim dla samych siebie i dla siebie wzajemnie. Ale jeśli nie zacznie się rozwiązywać ich problemów u źródła, będą się radykalizować. 

Czy inceli w jednoznaczny sposób można uznać za wyborców Konfederacji?

Aleksandra: Młodzi mężczyźni często są wyborcami Konfederacji, ale nie zauważyłam wśród inceli i samozwańczych przegrywów znaczącej nadreprezentacji fanów tej opcji. Niektórym podoba się to, że Konfederacja „dojeżdża” kobiety. Pojawiają się wypowiedzi, że zagłosują na Konfederację, żeby „julki miały ból dupy”. Ale dużo mówią o doświadczeniu biedy, kiepskiej pracy czy życia na wsi, więc wątpię, by libertariańska propaganda unurzana w katolickim sosie do nich trafiała. Jeśli głosują na Konfę, to wbrew swoim interesom. Co do zasady są też antyklerykalni, ateistyczni, nie wierzą w propagandę sukcesu. Śmieją się z hasła „Bóg, honor, ojczyzna”. 

Patrycja: Gdy na samym początku zbierania materiału do książki zapytałyśmy na incelskim serwerze, czy w całej tej beznadziei próbowali zwracać się do Boga, jeden odpowiedział, że „zwrócił na Boga”, a drugi, że „codziennie modli się i pyta: »Boge ty k***, dlaczego przegrywam?«”. Więc wracając do twojego wcześniejszego pytania, płaszczyzną, na której łatwo nam było się z nimi porozumieć, był stosunek do religii i nacjonalizmu.

Aleksandra: Nie można ich nawet nazwać patriotami. Dla nich „polackie geny” to najgorsze, co może być. Nie czują, że zawdzięczają ojczyźnie cokolwiek pozytywnego.

Rola kobiet w świecie inceli jest ambiwalentna. W tej wizji to one decydują o ich życiu. Nie chcą ich, a to odrzucenie czyni ich wyrzutkami.

Patrycja: Dla nich kobiety to istoty z innego świata. Nie mają z nimi bliskich relacji, a często nie mają żadnych. 

Aleksandra: Na podatny grunt trafiają więc różne teorie spiskowe, fake newsy czy pseudonaukowe teorie o tym, że kobiety mają niższy iloraz inteligencji czy empatii, choć wyniki badań temu przeczą. 

Patrycja: Wysyłają sobie najbardziej krzywdzące treści, jakie kobiety publikują w sieci – że mężczyzna jest od tego, żeby je chronić, że jeśli tego nie jest w stanie tego zrobić, to jest pizdą, że chcą alfy. Incele wymieniają się screenami z Tindera, gdzie dziewczyny piszą, że szukają tylko mężczyzn powyżej 190 cm wzrostu, a nawet że facet zaczyna się od iluś tam centymetrów. Filmiki z TikToka, na których wyśmiewają niskich albo przyznają, że jeśli mają do wyboru nieśmiałego anona i przystojnego dupka, który je źle traktuje, wybiorą tego drugiego, to dla inceli woda na młyn. Zwykle ignorują krzywdy, jakie kobietom wyrządzają mężczyźni. I nie doszacowują tych, jakie mężczyźni wyrządzają innym mężczyznom i chłopcom. Zaprzeczają im bądź próbują je racjonalizować.

Kryzys męskości trwa. Istnienie inceli jest jednym z jego przejawów. Z czego to wynika? Z braku nowych wzorców?

Patrycja: Dzięki ruchowi feministycznemu wzorzec kobiecości przez ostatnie sto lat bardzo się zmienił, a wzorzec męskości jest spetryfikowany. I ten samiec alfa, samowystarczalny, silny, pozbawiony uczuć, szkodzi samym facetom. Jednak, jak pisze Liz Plank w książce „Samiec alfa musi odejść”, podważenie tego wzorca wymagałoby przyznania się do słabości, do tego, że z czymś sobie nie radzą, a już samo to uważane jest za niemęskie. „Bycie mężczyzną polega na nieprzegrywaniu w bycie mężczyzną”, jak mówi jeden z rozmówców Plank. Przegrywi o tych słabościach mówią, ale anonimowo, tylko w sieci. 

Ale nie próbują obalić mitu samca alfa, mimo że byłoby to w ich interesie?

Aleksandra: Nie, bo różni manipulatorzy, często trolle i uprzywilejowani mężczyźni, wmawiają im, że wyższość samców alfa nad nimi jest naturalna, ewolucyjna, a więc niezmienna. Pomimo tego, że wiele starszych konceptów dotyczących tego, co jest naturalne, a co nie, jest w nauce podważanych i obalanych, jak wiele mitów o testosteronie i jego wpływie na zachowanie albo o istotnych różnicach w mózgach kobiet i mężczyzn.

Patrycja: Z badań nie wynika, by kobiety preferowały mężczyzn agresywnych, ale już pewność siebie, wyluzowanie, są bardziej pożądane niż nieśmiałość czy introwertyzm. Te ostatnie cechy są wymieniane jako najmniej atrakcyjne.

Czy wasze więzi z bohaterami przetrwają?

Patrycja: Z niektórymi wciąż mamy codzienny kontakt. Jeden z nich, który akurat nigdy nie wyrażał mizoginistycznych poglądów, został naszym przyjacielem. Jest kociarzem i gdy sama rok temu adoptowałam kota, nazwałam go jego pseudonimem – Goblinus. Z Goblinusem człowiekiem skoczyłyśmy razem na bungee, widujemy się.

Aleksandra: Ostatnio zwierzył się nam, że poznał dziewczynę. Codziennie rozmawiają, wymieniają głosówki. Wysyłał nam wiadomości do sprawdzenia. „Czy tak wygląda flirt?” – pytał, a my odpowiadałyśmy mu z rozbawieniem, bo było to oczywiste. Jak mu się to udało? To ciekawa historia. Podpisał pakt z demonem (śmiech). Najpierw chodził na terapię. Potem poszedł do wróżki, następnie do jasnowidzki, w końcu do czarnej wiedźmy. Dobę później napisała do niego dziewczyna, w której kochał się w czasach szkolnych. Ale znajomość nie wyszła na razie poza internet.

Patrycja: Niedawno dzwonił do mnie Paweł, jeden z naszych bohaterów. Chciał się pochwalić, że umówił się na randkę, i poradzić. Piszą do nas, gdy zrobią jakiś życiowy progres, na przykład znajdą pracę, zapiszą się na jakiś kurs albo studia. To jest super, często naprawdę się wzruszam. I przejmuję, gdy doznają kolejnych niepowodzeń.

A udało wam się na kogoś wpłynąć, zmienić go, otworzyć? 

Patrycja: Widzimy przemianę w Piasqunie, który jest najbardziej toksyczną postacią, jaka pojawia się w książce, zaraz obok Hausera. Po pierwszej nieprzyjemnej interakcji już nigdy nie próbował nas atakować. Gdyby tak było, nie rozmawiałabym z nim. Teraz gadamy o różnych trudnościach, z jakimi się mierzy, a naprawdę nie ma w życiu łatwo. Nie chciałabym przypisywać nam tutaj zasług, ale różnica w jego zachowaniu jest zauważalna. Przeczytał książkę, o swojej historii – w której zawarłyśmy jego najbardziej agresywne wypowiedzi – powiedział, że przedstawia samą prawdę. I ma wyrzuty, że na początku potraktował nas z buta.

Aleksandra: Ostatnio dostałam przesyłkę z prezentem urodzinowym od jednego z naszych bohaterów. Dołączył do niej list, w którym podziękował nam i stwierdził, że znajomość z nami w dużym stopniu zmieniła jego życie.

A czy w wyniku pracy nad książką zmieniły się wasze relacje z bliskimi wam mężczyznami?

Aleksandra: Jestem bardziej uważna, jeżeli chodzi o problemy wynikające w jakimś stopniu z bycia mężczyzną, jakich mogą doświadczać moi przyjaciele i chłopak.

Patrycja: Wcześniej wiedziałam, że patriarchat krzywdzi także mężczyzn, ale właściwie się nad tym nie zastanawiałam. Dużo uważniej słucham moich męskich znajomych. A mam wrażenie, że w naszym środowisku jest takie założenie, że jeśli facet dużo mówi o sobie, to zabiera przestrzeń kobietom. Tylko że mężczyźni mają znacznie mniej przestrzeni do mówienia o emocjach. Jeśli chcemy rozmontować patriarchat, musimy im na to pozwolić. 

„Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności”, Patrycja Wieczorkiewicz, Aleksandra Herzyk, Wydawnictwo W.A.B.