Anne Applebaum: Martwię się o Polskę

Amerykańska dziennikarka i publicystka „The Washington Post” Anne Applebaum, laureatka nagrody Pulitzera oraz baczna obserwatorka zmian w Europie Wschodniej, swoją najnowszą książkę, „Czerwony głód”, poświęciła Hołodomorowi – ukraińskiej klęsce głodu z lat 30. XX wieku. Specjalnie dla Vogue.pl opowiada o tym, co tamte czasy mówią nam o dzisiejszej Rosji, a także o powinnościach współczesnych dziennikarzy.

Nie znamy wielu przypadków w historii, by klęska głodu dotknęła żyzny kraj, bez suszy czy innej katastrofy naturalnej. Czy może pani przypomnieć, co tak naprawdę wywołało masowy głód na Ukrainie w latach 1932-33?

To jeden z tych przypadków, gdy klęskę głodu wywołało działanie człowieka. Była skutkiem polityki Stalina wobec podległej ZSRR Ukrainy. Jednym z jej elementów była kolektywizacja przeprowadzona rękami aktywistów, którzy przeszukiwali ukraińskie wioski dom po domu, poszukując zapasów jedzenia. Wszystko następnie konfiskowali – i nie mówimy tu tylko o zbożu, które zabierano w głąb Rosji lub eksportowano poza granice kraju, lecz także o warzywach uprawnych, zwierzętach gospodarczych i tak naprawdę wszystkim, co nadawało się do zjedzenia. Następnym etapem było odcięcie ukraińskiej prowincji od świata, by uniemożliwić ludziom opuszczanie objętych głodem terenów. Dokonywali tego oficjele w Moskwie i ówczesnej ukraińskiej stolicy – Charkowie, świadomi, że w następstwie ich decyzji będą umierać ludzie. Zastanawiało mnie, co wtedy myśleli, dlaczego to zrobili.

By odpowiedzieć na te pytania, cofnęłam się w przeszłość – książka rozpoczyna się w roku 1917, w czasach pierwszej rewolucji ukraińskiej, która rozgrywała się równolegle z rewolucją bolszewicką w Rosji. Tyle że na Ukrainie była to liberalna z ducha rewolucja narodowa, nieróżniąca się zasadniczo od wielu innych, które przetoczyły się w tamtym czasie przez Europę. Ukraina także aspirowała do tego, by stać się niezależnym państwem, co bolszewicy uznali za zagrożenie dla ich władzy. Zarówno w sensie gospodarczym, bo bolszewicka Rosja zwyczajnie potrzebowała ukraińskiego zboża, jak i ideologicznym, bo wolne państwo ukraińskie podważałoby legitymizację sowieckiej polityki na sąsiednich terenach. W efekcie dali odpór ukraińskim zapędom i przyczynili się do tego, że na kilka kolejnych lat, aż do roku 1920, kraj pochłonęła brutalna wojna domowa.

W ciągu następnej dekady zdarzały się momenty, gdy Związek Radziecki pozwalał Ukrainie na pewną dozę kulturowej niezależności. Ostatecznie jednak Józef Stalin uznał, że ten projekt się nie powiódł i należy na zawsze pożegnać wizję niezależnej Ukrainy. Zarządził zniszczenie ukraińskiej inteligencji, ordynując w latach 1933-34 masowe zabójstwa artystów, księży, pisarzy, a nawet ukraińskich komunistów, którzy grzeszyli zbytnią niezależnością lub siłą oddziaływania. Moja książka to próba ukazania źródeł tej nienawiści, a także sposobów działania sowieckiej propagandy, której udało się przekonać całe rzesze ludzi, że ukraińscy wieśniacy w jakiś sposób zasłużyli sobie na eksterminację. Na koniec przyglądam się także pokłosiu głodu i temu, jak jest wspominany.

W tekście w „The Washington Post” Timothy Snyder zasugerował, że pani książkę można czytać jako próbę współtworzenia ukraińskiej tożsamości w kontrze do rosyjskich zakusów na jej niezależność. Czy było to pani intencją?

Kiedy zaczęłam pisać „Czerwony głód” bodaj w 2012 roku, konflikt między Rosją a Ukrainą jeszcze nie wybuchł. Zawsze miałam świadomość tego, że by zrozumieć współczesną Ukrainę, trzeba wiedzieć, co zaszło na jej terenach w czasach sowieckich. To, że Putinowska Rosja zaanektowała Krym w trakcie mojej pracy nad książką, było przedziwną koincydencją – na jakiś czas w ogóle ją wstrzymałam, bo byłam zbyt zajęta współczesną Ukrainą, by pisać o Ukrainie historycznej.

Dodatkowo musiałam się gruntownie zastanowić, w jakim tonie utrzymać „Czerwony głód”. Uważałam za istotne podkreślenie, że mimo że istnieją bezpośrednie analogie między tymi dwiema epokami historycznymi, głód i towarzyszące mu polityczne działania miały na celu osłabienie, a nawet zniszczenie ukraińskiego państwa i tożsamości narodowej. Zrozumienie, jak Stalin myślał o Ukrainie, jest moim zdaniem kluczowe dla pojęcia, jak myśli o niej Putin. Stalin czuł, że Ukraina jest na tyle blisko, że nie można jej pozwolić na objęcie innej drogi. Putin z kolei nie chce silnej, niezależnej Ukrainy, bo oznaczałoby to zagrożenie dla jego władzy w Moskwie. Putin w sposób nieledwie autorytarny stworzył państwo o ogromnej machinie propagandowej, które ma zdecydowanie anty-europejski, anty-zachodni i anty-natowski charakter. Jeśli Ukraina byłaby normalnym zachodnim państwem, wielu Rosjanom mogłoby przyjść do głowy, że oni też chcieliby mieszkać w takim kraju.

Jest pani nieustępliwym krytykiem Putinowskiej Rosji i tego, jak wpływa na politykę innych państw. Co po raz pierwszy przyciągnęło panią do tego kraju prawie 30 lat temu?

Na serio zainteresowałam się tym obszarem pod koniec zimnej wojny. Dorastałam w Stanach Zjednoczonych, Rosja w dużej mierze była dla nas niezapisaną kartą. Uczyłam się rosyjskiego na uniwersytecie, a pewnego lata pojechałam do Leningradu w ramach programu, który umożliwiał zachodnim studentom kilkumiesięczne studia – oczywiście pod ścisłym nadzorem. To było dla mnie niezwykle odkrywcze – znalazłam się wewnątrz społeczeństwa, które było zupełnie inaczej zorganizowane. To pobudziło moją ciekawość, zaczęłam dociekać, jak się takim stało, jak ludzie w nim żyli i jak o nim myśleli. W pewnym sensie zajmuję się tym do dzisiaj.

Czytałam też dużo o Polsce i miałam to szczęście, że widziałam na własne oczy upadek reżimu komunistycznego, co było jednym z najbardziej krzepiących okresów w moim życiu. A więc, gdy w ostatniej dekadzie zaczęłam obserwować, jak współczesna Rosja zaczęła wdrażać politykę przywołującą echa przeszłości, wzbudziło to mój silny sprzeciw. Mój krytycyzm wobec Rosji nie jest w żaden sposób wycelowany w naród czy kulturę, lecz w pozostałości sowieckiego państwa policyjnego.

Czy kiedykolwiek miała pani poczucie, że Rosja wkracza na demokratyczną ścieżkę?

Chyba nigdy nie byłam wielką optymistką, ale angażowałam się w działanie pewnej rosyjskiej organizacji, prowadzonej przez moich przyjaciół, która szerzyła edukację, zapraszając krajowych i zagranicznych myślicieli, by prowadzili seminaria i szkolenia. Spędziłam w Rosji wiele czasu, rozmawiając z obywatelami, dyskutując o reformach i sposobach, by ich kraj stał się już nawet nie demokracją, ale przynajmniej bardziej liberalnym, otwartym miejscem. Lata 90. były czasem nadziei, momentem, kiedy ludzie naprawdę wierzyli, że wszystko może się zmienić. Były ogromne pokłady energii, świetne dziennikarstwo i wielu młodzi ludzi zaangażowanych w politykę.

Mam szczerą nadzieję, że za kilka lat nie będziemy tak myśleć o pierwszej dekadzie nowego tysiąclecia w Polsce...

Ja też i dlatego martwię się o Polskę. Zniszczenie władzy sądowniczej, ataki na media, próby, by podkopać zaufanie do organizacji obywatelskich, a nawet język, który wskazuje na zapędy, by przepisywać historię – to wszystko budzi mój gniew, ponieważ przywodzi mi na myśl inną z moich książek, „Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944-1956”. Jest ona poświęcona sowietyzacji Europy Wschodniej po drugiej wojnie światowej. Komuniści użyli wtedy dokładnie tych samych metod, by przejąć władzę nad państwem polskim: zniszczyli sądownictwo, stworzyli służby specjalne, a przede wszystkim – zaatakowali niezależne instytucje i media. Myślę, że zagrożenie istnieje, i wcale nie jest małe.

A jak pani zdaniem nowelizacja ustawy o IPN wpłynie na stosunki polsko-ukraińskie?

Ta ustawa to przejaw ordynarnej głupoty. Sam pomysł, by zakazywać określonego sposobu dyskusji o czymś, jest absurdalny. Spędziłam 25 lat dyskutując o polskim antysemityzmie z ludźmi na Zachodzie i uważam, że przekonałam wielu, że ta sprawa nigdy nie była prosta. Opowiadałam prawdziwą historię Polski, pisałam i mówiłam o tym przy wielu okazjach i nigdy jeszcze nie czułam w światowych mediach tak autentycznie antypolskich nastrojów jak przez ostatnie tygodnie. Polacy krzyczą: „To nie my stworzyliśmy obozy koncentracyjne!”, a przecież nikt ich nigdy o to nie posądzał. Po angielsku sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” odnosi się do terenu geograficznego, na którym zostały zbudowane. Polacy uważają, że to obraźliwe – w porządku, rozumiem to. Co nie znaczy, że ktoś tak naprawdę myśli. Nie spotkałam jeszcze amerykańskiego polityka czy akademika, który by uważał, że to Polacy zbudowali Auschwitz. Jest oczywiste, że zrobili to naziści.

Ale teraz silny sprzeciw wobec Polski będzie długotrwały i trudny do wymazania, niezależnie od tego, kto pozostanie u władzy. To straszny cios wymierzony międzynarodowej reputacji Polski przez jej własny rząd. A przy okazji cios we współpracę akademicką, w stosunki polsko-ukraińskie i polsko-żydowskie. Widzę to jako kolejny zabieg rządu PiS, by przepisywać historię Polski w sposób, który karmi potrzebę heroizmu, choćby ufundowaną na kłamstwie. Przeinaczanie historii, by promować kłamstwa, jest też typowym sposobem działania Putina, a przy tym nie różni się znacząco od tego, co robią inne dyktatury na świecie. Ten jeden ruch podważył działania dyplomatów, naukowców i dziennikarzy, którzy pracowali na prawdziwą historię Polski, otwartą dyskusję z Zachodem i tworzenie świetnych instytucji, takich jak Muzeum Polin, będące spektakularnym sukcesem podziwianym w Europie. Wszystko to zostało zaprzepaszczone.

Czytając „Czerwony głód” zastanawiałam się, jak bardzo ukraiński Hołodomor różni się od współczesnych klęsk głodu na całym świecie. Nie mogłam uwolnić się od wspomnienia mantry, która przewija się przez całą książkę „Głód” Martina Caparrosa: „Jak możemy żyć wiedząc, że na świecie dzieją się takie rzeczy?”. No właśnie, jak?

Jesteśmy otoczeni różnymi katastrofami, nie tylko głodu – mnie wciąż dręczą koszmary o wojnie w Syrii. Dla mnie to jedna z najgorszych rzeczy, z którymi przyszło nam żyć. Dla Syryjczyków to jest ich II wojna światowa, ich Getto Warszawskie i Powstanie Warszawskie. Poeta pytał, jak świat mógł przyglądać się, gdy płonęło getto – my dzisiaj stoimy patrząc, jak płonie Aleppo. To niezwykle trudne pytanie.

Zdecydowałam jakiś czas temu, że moją odpowiedzią na te problemy i dramaty jest zrobić, co w mojej mocy, w obszarach, na których znam się najlepiej i gdzie mam jakiś wpływ. Nie chcę i nie mogę się rozdrabniać – tak to uzasadniam na swój prywatny rachunek, ale oczywiście czuję się okropnie, zdając sobie sprawę z tego, co dzieje się w Syrii.

A jak pani zdaniem dziennikarze powinni reagować na zmieniający się świat, w którym coraz więcej jest oszczerczych kampanii i fake-newsów? Czy taka odpowiedź, jak dobrze zriserczowane, niezależne dziennikarstwo, np. serwowane przez Oko Press czy magazyn „Pismo”, jest wystarczająca?

To część odpowiedzi. To właśnie jedna z tych kwestii, którym zdecydowałam się poświęcić. Do niedawna nie byłam szczególnie zainteresowana dziennikarstwem jako tematem – traktowałam je raczej jako środek do celu. Pracuję obecnie w London School of Economics w programie, którego celem jest poszukiwanie odpowiedzi na kampanie dezinformacyjne. Zaczęliśmy od walki z rosyjskimi machinacjami, ale dziś jest to problem znacznie szerszy. Myślę, że jedną z odpowiedzi jest dziennikarstwo wyższej jakości, ale i takie, które lepiej rozumie swojego odbiorcę.

Wynajdowanie sposobów, by dotrzeć z wartościowym przekazem do grup ludzi, które są od niego odcięte lub wobec niego nieufne, to kolejny z naszych projektów.

Jak powinno się finansować takie próby? Z pieniędzy publicznych, ze zbiórek obywatelskich?

Model biznesowy to osobna kwestia, mamy przed sobą wachlarz odpowiedzi. Jeden przykład to „The Washington Post”, który generuje dziś niezłe przychody, chociaż należy dodać, że ten okres poprzedziła ogromna inwestycja. Dziś „The Post” działa jak sprawnie naoliwiona maszyna, produkując mnóstwo treści dobrej jakości. Crowd-funding i filantropia to kolejne rozwiązania.

Nadawcy państwowi też mogą zapewniać tę neutralną przestrzeń środka, gdzie wszyscy się spotykają – tak działa BBC i częściowo media publiczne w Niemczech. Oczywiście są zarzuty wobec BBC, że jest tendencyjna, ale tak czy siak zajmuje neutralne miejsce w politycznym spektrum, dzięki czemu wszyscy chętnie w niej występują. Trzeba jednak pamiętać, że gdy nadawcy państwowi opowiadają się po którejś ze stronie, tak jak się to dzieje w Polsce, ma to odwrotny efekt: zmniejsza zaufanie do instytucji publicznych, podrywa zaufanie do demokracji. To, co robi TVP, jest głęboko cyniczne i destrukcyjne. Autentycznie niszczy debatę publiczną z dalekosiężnym celem niszczenia demokracji, by rządząca partia, która jest partią mniejszościową wspieraną przez mniejszościową grupę wyborców, mogła pozostać przy władzy.

Chciałam jeszcze zapytać panią, waszyngtonkę z urodzenia, o polityczne elity Waszyngtonu. Czy wizja stolicy Stanów Zjednoczonych, którą serwuje nam serial „House of Cards”, ma coś wspólnego z prawdą?

Mam znajomego, który twierdzi, że „House of Cards” spowodował więcej złego dla wizerunku Ameryki na świecie niż cokolwiek innego. Niestety, to mało realistyczny serial. Waszyngton, w którym dorastałam, to miasto, gdzie ludzie chodzą wcześnie spać, proszone kolacje zaczynają się o 18:30 i kończą o 21.00, w dodatku nikt nie przesadza z alkoholem.

Najbardziej purytańskie czasy miały miejsce za administracji George’a Busha, który był prawdziwym skowronkiem – pracownicy Białego Domu musieli być przy biurkach o 7.00 rano. Oznaczało to, że cała reszta Waszyngtonu też była na nogach już od 7.00. A zatem pomysł, że Waszyngton jest siedliskiem występku, gdzie ludzie mordują się nawzajem, alkoholizują i narkotyzują, jest absurdalny.

Trzeba przyznać, że Trumpowie już zmienili stolicę – to oni zaprowadzili styl nowojorskich oligarchów, te wszystkie designerskie ciuchy, wprowadzili do władzy ludzi bez politycznego zaplecza. To najbardziej zepsuta administracja, jaką kiedykolwiek mieliśmy. Ale nowojorczycy od zawsze śmiali się z Waszyngtonu, że to miasto źle ubranych nudziarzy. W czasach mojej młodości nie było tam jeszcze wielkich pieniędzy, eleganckich butików i ekskluzywnych restauracji, co dzisiaj już się zmienia.

Już niedługo to sprawdzę, bo planuję poznać na żywo kulinarną scenę Wschodniego Wybrzeża.

A wie pani, że jestem też autorką książki kucharskiej?

Oczywiście! Dlatego zapytam na koniec: co pani zdaniem jest najlepszym towarem eksportowym polskiej kuchni?

Jednym z powodów, dla których napisałam „Przepisy z mojego ogrodu”, było to, że polska kuchnia zaczęła się w wyraźny sposób zmieniać pod wpływem zagranicznych trendów i wzrastającej zamożności społeczeństwa. A przy tym pełna jest technik i dań, które mogą być interesujące dla reszty świata. Moim zdaniem najciekawszym i bardzo obecnym w polskiej kuchni smakiem jest kwaśny, by wspomnieć tylko żurek, chleb na zakwasie czy kefir, intrygujący dla zagranicznych podniebień i stosunkowo rzadko spotykany w świecie.