„Dom w butelce”: 12 ważnych rozmów

Magdalenę Kicińską i Agnieszkę Jucewicz łączy nie tylko to, że są empatycznymi i wrażliwymi dziennikarkami sprawnie władającymi słowem. Jest też ich wspólne doświadczenie dzieciństwa w „domu w butelce”, które kazało im wysłuchać historii innych dorosłych dzieci alkoholików, zapisanych w wydanej właśnie książce. Teraz możemy przejrzeć się w nich wszyscy, bo jak mówi jeden z bohaterów: „Wszyscy Polacy to jedna rodzina. Pijana rodzina”.

Dla kogo tak naprawdę zaczęłyście pisać tę książkę pięć lat temu? Czy dla ludzi, którzy dorastali w takich domach i zmagali się z ich niełatwą schedą, czy może jednak dla… siebie? Bo kiedy na spotkaniu w Faktycznym Domu Kultury padło w kontekście waszej książki słowo „odsamotnienie”, pomyślałam, że może ono dotyczyć zarówno tych, którzy czytają te opowieści i przeglądają się w nich, jak i w pewnym sensie – was.

Magdalena Kicińska: Nie wiem, czy to się da oddzielić. Mnie zawsze najbardziej chodzi o spotkanie: z rozmówcami, a potem z czytelnikami.

Agnieszka Jucewicz: Zbierając materiały do książki, nie miałam poczucia, że robię to dla siebie. Uważałam, że swoje sprawy załatwiłam na terapii i jestem na tyle silna, że teraz mogę zrobić coś dla innych. Wydawało mi się, że doświadczenie „domu w butelce” jest niewystarczająco opowiedziane w kraju, który jest tak głęboko dotknięty chorobą alkoholową. Dziś powstaje więcej opowieści na temat nałogów – pojawił się „Najgorszy człowiek na świecie” Małgorzaty Halber, niedawno „Ogarnij się, czyli jak wychodziliśmy z szamba” Marka Sekielskiego i Artura Nowaka czy „Mireczek” Aleksandry Zbroi. Ale kiedy podpisałyśmy umowę na tę książkę w 2015 roku, takich głosów było znacznie mniej. Zależało mi, żeby nasi czytelnicy i czytelniczki dostali opowieść o tym, czym jest doświadczenie dorastania w domu alkoholowym. Później, w miarę pracy nad książką, apetyt rósł. Magda zwróciła mi uwagę, że książka może być też pomocna dla tych, którzy mają partnerów po takich przejściach. Po rozmowach z bohaterami dotarło do mnie, że może też stać się ważna dla osób, które same piły i mają jakiś rachunek do rozliczenia. Jak pewien mężczyzna, który napisał, że przymierza się ostrożnie do naszej książki jako trzeźwy alkoholik i rodzic. Nie ma najlepszych relacji ze swoimi dziećmi, ale być może kiedy tę książkę przeczyta, będzie w stanie coś lepiej zrozumieć.

Od jakiegoś czasu dostajemy też głosy od osób, które nie mają z tym doświadczeniem nic wspólnego. Znajomy napisał, że kiedy zaczął czytać naszą książkę, wpadł w nią po uszy. Bo zrozumiał, że opowieści o „domach w butelkach” są uniwersalne. Są pełne elementów czegoś, co bym nazwała „polskim wychowaniem”.

„Dom w butelce”: Złe wychowanie

Co to jest za przemożny model wychowawczy, skoro złe wyłania się z nas, Polaków, nawet bez pomocy wódki?

MK: Jako najważniejszy element „wychowywania się” w Polsce przez polskich rodziców uznałabym nieumiejętność rozpoznania swoich emocji i nawigowania nimi. A to się przekłada na nieumiejętność komunikowania się ze światem, dziećmi, partnerem. No i oczywiście, kiedy już więcej o tym wiemy, bo mamy półki pełne książek psychologicznych, socjologicznych, historycznych, to rozumiemy, że tak jak nasi rodzice „nie umieli”, tak pewnie i ich rodzice też „nie umieli”. Dopiero nasze pokolenia mają świadomość, zaczynają nazywać pewne rzeczy, mają narzędzia. Choć to, jaki jest do nich dostęp, to inna sprawa.

AJ: Różne są podejścia do choroby alkoholowej, ale chyba wszystkie zakładają, że alkoholizm jest związany z regulowaniem emocji, z jakąś trudnością z rozpoznawaniem i wyrażaniem uczuć. Alkohol pomaga radzić sobie z napięciem, które się w związku z tym gromadzi. Może to by częściowo wyjaśniało, dlaczego alkoholizm jest tak powszechny w Polsce?

Moja mama, kiedy rozmawiałyśmy o tej książce, powiedziała: „No tak, to jest kilka pokoleń dywanów. Trzeba wymieść brudy nie tylko spod swojego dywanu, ale spod całego stosu. Dywan na dywanie, a pod nimi warstwy syfu”. To zamiatanie „pod” wydaje mi się właśnie polskie. Co ciekawe, nawet z tak zwanymi pozytywnymi emocjami, jak radość czy euforia, średnio sobie radzimy. A z tymi negatywnymi, jak smutek czy złość, to już w ogóle. Złość u dziecka cały czas zasługuje na potępienie. Ma jej nie być. Trzeba ją szybko zniszczyć w zarodku.

Tzw. niegrzeczne dziecko – ta upiorna kategoria grzeczności jest głównym narzędziem pacyfikowaniem dziecka od przedszkola do dorosłości.

AJ: Pomyśl o dzieciach, które się wychowują w domu alkoholowym. Tam tego zamrożenia emocji jest jeszcze więcej. Przejawianie złości w domu alkoholowym, w którym jest przemoc, jest po prostu niebezpieczne, bo ryzykujesz, że dostaniesz. Te dzieci często nie zgłaszają także smutków czy lęków, żeby nie dokładać problemów rodzicowi, który pije. Domowi, który jest obarczony takim wielkim problemem.

MK: Czasem nie wyrażasz złości czy nie okazujesz smutku także wtedy, kiedy jest spokojnie. Dlatego że chcesz celebrować tę ciszę, bo nie wiesz, jak długo będzie trwała. Jest na tyle wielką wartością, że niczym jej nie chcesz zaburzać.

Wtedy lepiej nawet nie oddychać.

AJ: To ważne, co Magda mówi. Pytałyśmy rozmówców, czy były okresy, kiedy rodzice nie pili. Zdarzały się. Zazwyczaj powodem były ciężka choroba albo utrata pracy, kiedy rodzic po prostu nie miał za co pić. Czy poruszali wtedy z rodzicami problem alkoholizmu, skoro to była jedyna możliwość, żeby poważnie porozmawiać? Nie. Nasi rozmówcy po prostu cieszyli się tym złotym okresem. Nie chcieli tego ruszać. W takiej sytuacji nie ma szansy, żeby skonfrontować się z tym, co się czuje.

Bardzo poruszało mnie w tych historiach to, że dzieci czuły się winne problemu w domu. A do tego często kierowały agresję na siebie.

MK: Kiedy dziecko jest małe i nie zna innego świata niż ten domowy, to rodzice są tymi, którzy tworzą zasady, wyjaśniają rzeczywistość, wydają się na tym etapie nieomylni. Jeśli rodzic robi coś, czego dziecko nie rozumie, to umysł od razu podsuwa odpowiedź: „Tata pije? To dlatego, że jest smutny. A czemu jest smutny? Pewnie dlatego, że to JA coś źle zrobiłem czy zrobiłam”. I podpowiada: „Jak będę grzeczny, to on nie będzie pił, a skoro pije, to znaczy, że jestem niegrzeczny, zły. To ze mną jest coś nie tak”.

Z perspektywy dorosłej, racjonalnej osoby taki ciąg myśli wydaje się absurdalny, ale dziecko, bazując na tym, co widzi, próbuje sobie to wyjaśnić. Autoagresja, o której mówisz, też jest sposobem na poradzenie sobie z tym dysonansem poznawczym. Jest też często związana z niskim poczuciem własnej wartości, które się ma, dorastając w takiej rodzinie. Jeśli ważniejsze od spędzenia czasu z dzieckiem jest picie wina pod blokiem, to jakie ty, jako dziecko, możesz mieć o sobie mniemanie? To znów znaczy, że z tobą jest coś nie tak. Zachowania autoagresywne są konsekwencją.

„Dom w butelce”: Dwunastu odważnych rozmówców

Jak znalazłyście bohaterów i jaki był klucz doboru rozmówców?

AJ: Powiem tylko, że miałyśmy z kogo wybierać. Jak Polska długa i szeroka, nie brakuje dzieci alkoholików. Zaczęłyśmy od ogłoszenia na naszych fejsbukach. Zgłosili się do nas różni ludzie, w tym znajomi, znajomi znajomych, ale też osoby zupełnie nieznane. Do jednej dotarłam przez psycholożkę szkolną. Ale zdecydowałam się też włączyć osobę, którą znam od 35 lat. Wydawało mi się, że to jest wartość, bo dzięki temu można pokazać, że nawet w relacji z bliską osobą pewnych tematów się nie porusza, a inne wychodzą dopiero po wielu latach. Dobierałyśmy bohaterów, tak żeby pokazać, jak różne może być to doświadczenie. Początkowo miało być ich więcej, ostatecznie stanęło na 12. Niektórzy wcześniej sami zrezygnowali, ale ograniczyłyśmy się głównie dlatego, że nie miałyśmy już siły pomieścić więcej tych opowieści.

MK: To 12 historii, które są bardzo gęste, opowiadają o skrajnie trudnych doświadczeniach. Nie wiem, czy nasi czytelnicy mieliby siłę na zmierzenie się z jeszcze większą porcją takich opowieści. Nie dałybyśmy rady pokazać całego spektrum przypadków, ale tych 12 pozwoliło pokazać rozmaite odcienie dorastania z alkoholem w tle. Dwie osoby trafiły do nas nie przez nasze ogłoszenie. Jeden z moich rozmówców to kolega z terapii grupowej jednej z nas, drugi odsiaduje wyrok w więzieniu.

Niektórzy płakali w trakcie rozmowy.

AJ: Tak. I nie wszyscy nasi bohaterowie zdecydowali się na terapię. Chcę zaznaczyć, że to nie jest konieczne, bo ludzie różnie sobie radzą z tym doświadczeniem. Aczkolwiek ja czułam się bezpieczniej, gdy wiedziałam, że moja rozmówczyni czy mój rozmówca są po terapii albo w jej trakcie. Wtedy miałam poczucie, że są zaopiekowani i że jak będą się mierzyli z opowiadaniem swojej historii, a potem wydaniem jej w książce, to będą mieli gdzie zwrócić się po wsparcie.

„Dom w butelce”: Odpowiedzialność za rozmówców

Co działo się z wami podczas tych rozmów?

AJ: Jest takie pojęcie: retraumatyzacja.

MK: Samo to, że podpisałyśmy umowę pięć lat temu, a książka ukazuje się teraz, pokazuje, że nie było łatwo się do niej zabrać. Gdybym miała to zrobić sama, nie zrobiłabym tego.

Kiedy zdecydowałyście, że chcecie ją razem napisać?

MK: Właśnie zdałam sobie sprawę, że my tak naprawdę nie znamy szczegółowo swoich historii. Nie mogę też sobie przypomnieć dokładnie, kiedyśmy się najpierw zwąchały, a potem powstał pomysł napisania razem książki. Ja miałam największy moment mobilizacji, kiedy dwa lata temu mój ojciec ciężko zachorował. Wtedy poczułam, że to, że on umiera, to czas, żeby po raz kolejny, po wszystkich terapiach, wrócić do tematu naszej relacji. Próbowałam z nim rozmawiać, ale nie bardzo chciał tę rozmowę podjąć. Może nie umiał. Wtedy czułam się w tym temacie silniejsza, myślałam, że sprawa już jest  przerobiona. Ale nie jest.

Teraz na moje emocje, które są tu mniej ważne, nakłada się poczucie odpowiedzialności za rozmówców. Wiem, że dla jednej z tych osób opowiedzenie historii mnie było tym „pierwszym razem”. No i wiadomo, jacy ludzie bywają w internecie czy na spotkaniach autorskich: boję się, że nasi rozmówcy przeczytają o sobie w sieci coś przykrego, że ktoś oceni ich doświadczenie. Ocena naszej książki mnie tak nie stresuje, zrozumiem, jeśli komuś się nie spodoba, ma prawo. Ale czuję się w dużo większym stopniu niż kiedykolwiek odpowiedzialna za moich rozmówców.

AJ: Też czuję ciężar tej odpowiedzialności i uczę się sobie z nią radzić, choć łatwo nie jest. Większość naszych rozmówców zrobiła to nie tylko dla siebie, ale i dla innych, więc bardzo czekają i chcą wiedzieć, że ta książka robi coś dobrego. I to się właśnie dzieje! Zaczynamy o tym mrocznym dziedzictwie rozmawiać, ludzie się otwierają. Podejmują refleksję nad własnym doświadczeniem, nad tym, czy terapia jest im potrzebna, czy może nie. Kto im pomógł w życiu? Za co są wdzięczni? Bardzo mnie to cieszy, głównie ze względu na naszych rozmówców i nasze rozmówczynie.

Jeśli natomiast miałabym odpowiedzieć na pytanie, co mi zrobiła ta książka, to najtrudniejszym momentem było zbieranie materiałów i spotkania z ludźmi. A później praca nad tym, by przekuć to w jak najlepszą opowieść.

Myślałam, że mam ten rozdział „alkoholowy” w swoim życiu już zamknięty i zaskoczyło mnie, że wciąż tak silnie we mnie rezonuje. Podobne zaskoczenie przeżyłam 10 lat temu na grupie dla DDA. Poszłam na nią bez entuzjazmu – trochę dla siebie, ale też trochę dla moich dzieci. Miałam za sobą terapię indywidualną i uznałam, że praca w grupie to ostatnia rzecz, jaką mogę w tej sprawie zrobić. Na początku opowiadałam o swoim domu beznamiętnym tonem. A to o tym, jak ratowałam mamę, żeby nie zrobiła sobie krzywdy, albo o tym, jak jako ośmiolatka szukałam jej po okolicznych knajpach itp. Któregoś razu, kiedy każdy z nas miał opisać jakąś scenę z domu, potwornie zaczęły mi się trząść nogi. To była reakcja z ciała, której nie byłam w stanie zatrzymać. Podobnie miałam teraz, po spotkaniach z naszymi bohaterami. Dochodziłam do domu i czułam się, jakbym przewaliła tonę węgla. Niewytłumaczalne straszliwe zmęczenie. Pojawiły się sny o domu, że tam wracam, wchodzę do przedpokoju, do swojego pokoju, widzę rodziców w scenach, które się wydarzyły. Rozumiem, że to proces, który towarzyszy książce, mam narzędzia do radzenia sobie z tym i jak patrzę z zewnątrz, to jest to nawet interesujące. Ale niełatwe.

Co poza wódką w tle łączy wszystkich waszych, tak różnych przecież, bohaterów?

AJ: Wstyd. Żadne z nich nie jest dumne z tego, że się wychowało w takiej rodzinie.

MK: Nasuwa mi się jeszcze takie słowo, którego nie lubimy, bo „nie chcemy być ofiarami”, ale ja bym go jednak użyła: krzywda, której doświadczyli. To, że są dorosłymi dziećmi alkoholików/alkoholiczek, oznacza właśnie, że nie mieli dzieciństwa, które każde dziecko powinno przeżyć. Oni tę szansę stracili. Musieli szybko wydorośleć, a przynajmniej odnajdować się w sytuacjach, które są do objęcia rozumem przez dorosłych, nie przez dzieci. W tym sensie zostali skrzywdzeni, okradzeni z dzieciństwa, z czasu beztroski, radości, światła – nawet we wspomnieniach. Bardzo trudno było im wyłuskać fajne momenty.

Czasem jednak mówią: to był fajny człowiek, fajna kobieta. Tylko ta wódka.

MK: Były dobre słowa o rodzicach i chyba to też właśnie łączy naszych rozmówców – lojalność wobec nich. Jeśli nawet pojawiało się czasem, choć rzadko, wspomnienie: „Mieliśmy taki fajny wyjazd rodzinny”, to było przykryte setką innych, fatalnych wydarzeń.

„Dom w butelce”: Własny dom na nowych zasadach

Łączy ich też lęk. To, że nigdy nie wiedzieli, co się zaraz wydarzy.

MK: Tak, funkcjonowanie w napięciu. Nawet kiedy źródło tego napięcia znika, ta postawa zostaje na całe życie.

AJ: Ale są i dobre rzeczy, które ich łączą. Przeczytam ci fejsbukowy wpis jednego z naszych bohaterów, który zaadresował go do pozostałych bohaterów i osób o podobnych doświadczeniach: „Myślę, że jesteśmy wszyscy bardzo dzielni. »Dom w butelce« to nie jest żaden lament ofiar. To zbiór poruszających historii o olbrzymiej, nieustępliwej, momentami nieznośnej woli życia. Mimo zakrapianych relacji i nietrzeźwej scenografii”.

Łączy ich wszystkich ogromna wola życia. Nawet tego najbardziej poturbowanego przez życie bohatera. Myślę o Marku, który siedzi w więzieniu.

MK: Ich credo, upraszczając, brzmiałoby tak: „Miałam beznadziejne dzieciństwo, więc dorosłość będę mieć fajniejszą”. Jeśli startujesz z takim pakietem podstawowym jak oni, to myślę, że to bardzo duże osiągnięcie – mieć swój fajny świat. I myślę, że to jest strasznie fajne, że mam inny dom niż ten, z którego wyszłam, i ja to sobie sama dałam. Sobie to zawdzięczam.

AJ: To jest megauczucie! Mam takie dni, kiedy myślę, że to mistrzostwo świata – mój własny dom i że nic już nie muszę robić do końca życia. Zachwyca mnie niezmiennie, że moje dzieci nie mają wbudowanego lęku, który mnie wciąż towarzyszy. Zaskakuje mnie, że to się nam udało. Bo ja mam wewnętrzny dygot o wszystko i po prostu muszę już z tym żyć.

MK: Nie dałaś im w posagu kolejnych dywanów z pozamiatanymi pod spód sprawami.

AJ: Chciałabym, żeby tak było! Poza tym zawsze, gdy pojawiają się problemy, które wydają nam się nierozwiązywalne, to mówimy im z mężem: „Załatwicie to sobie na terapii” (śmiech). Wiem, że nie jesteśmy idealni.

A co daje siłę dzieciom wychowanym w „domach w butelce”? W książce padają różne podpowiedzi: wiersze Poświatowskiej, czytanie książek, spotkania z ludźmi, którzy rozumieją. Co jeszcze?

MK: Pomaga, jeżeli się spotka na swojej drodze innych dorosłych, którzy cię zauważają, nawiązują z tobą relację i pokazują, że można też inaczej. Pomagają różne modele ucieczkowe: ktoś ma pasję, uwielbia czytać książki i nurkuje w świat zastępczy. Później pomaga nawiązanie bliskich relacji z innymi i opowiedzenie im o sobie. Relacji na tyle bezpiecznych, że alkoholowe dzieciństwo to już nie musi być coś, co trzeba trzymać w tajemnicy, można się otworzyć i zostać ze swoją historią zaakceptowaną. Mówienie o tym pomaga nie tylko jednostkowo, ale też patrząc w skali makro: opowiadanie sobie tych historii służy temu, by znieść to ciążące odium, ten narzut wstydu, który – jak uważamy – musimy czuć, bo jest „nasz”.

AJ: Myślę, że pomaga też taka zwyczajna dziecięca przyjaźń. Kiedy masz tę jedną osobę, dla której jesteś ważna, ważny. Niekoniecznie musisz opowiadać jej o tym, co w domu, choć to się jakoś zawsze wie, zwłaszcza w małej miejscowości. Ale to, że ta osoba cię akceptuje, lubi, że robicie razem fajne rzeczy, jest niezwykle cenne. Też, kiedy potem w liceum czy na studiach znajdujesz przyjaciół, którym możesz wszystko opowiedzieć, a oni przyjmują to z dużą wrażliwością, wzruszeniem. To plaster na skołataną duszę.

I jeszcze jedna rzecz – czasem pomaga sam wyjazd z domu! Na studia, stypendium, do pracy etc. Wejście w nowe środowisko, zostawienie za sobą tego bagażu – wyjazd może być jak nowy początek.

MK: No właśnie, bo można zbudować dom na swoich zasadach i nawet jeśli ten cień przeszłości nadal gdzieś nam towarzyszy, to już z oddali. Bo dałaś sobie szansę na inną przestrzeń, w której to ty decydujesz, jak będzie.

Agnieszka Jucewicz, Magdalena Kicińska „Dom w butelce. Rozmowy z dorosłymi dziećmi alkoholików”, wyd. Agora