Psychoterapeutka Esther Perel radzi, jak wyjść z frustrującego impasu w związku

Wywiad z Esther Perel szybko przeradza się w dialog. Najsłynniejsza psychoterapeutka par na świecie, zadając precyzyjne pytania, zmusza rozmówcę do wyjścia poza schemat. Z autorką bestsellerowych esejów „Inteligencja erotyczna. Jak utrzymać bliskość w relacji” oraz „Kocha, lubi, zdradza” dyskutuje o kryzysie męskości, związkach milenialsów i sprzecznych potrzebach. – Zawsze analizowaliśmy skutki męskiej siły, czas skupić się na konsekwencjach męskiej bezsilności – mówi Perel.

Dopiero wczoraj przyleciała pani do Warszawy, jutro jedzie do Poznania na Impact’24, ale nie widać po pani zmęczenia. Jak zachować taką energię? 

Na to pytanie mogłabym udzielić wielu różnych odpowiedzi. Dziś kluczowa wydaje mi się ciekawość świata. Każda osoba, z którą rozmawiam, zmusza mnie do myślenia, spojrzenia inaczej na rzeczywistość, zadania sobie pytań. Jestem ciekawa każdej rozmowy, bo nie wiem, dokąd mnie zaprowadzi. Cel oczywiście ma znaczenie, ale najlepiej czuję się w drodze. Lubię te sesje terapeutyczne, które zaczynają się od słów: „Nie wiem, od czego zacząć”. Właśnie dlatego mój podcast nazwałam „Where Should We Begin?”. 

Pomaga mi też poczucie sprawczości. Gdy pracowałam „tylko” jako terapeutka, też czułam, że mam wpływ na moje otoczenie. W tej pracy chodzi o dzielenie się z innymi. By czuć energię, witalność, jakiś rytm życia, potrzebuję interakcji z ludźmi. Rzadko w pojedynkę doświadczam tego, co okazuje się w moim życiu kluczowe. Lekkość, witalność, ta erotyczna strona życia, libido chronią mnie przed lękiem. 

Wydaje mi się, że wiele współczesnych problemów wynika z tego, że jesteśmy nie dość ciekawi, zadowalamy się łatwymi odpowiedziami. 

A świat jest skomplikowany, więc nie ma łatwych odpowiedzi na współczesne wyzwania. Zastana struktura się zachwiała. Nie chodzi już o to, żeby mieć coś za coś. Pragniemy wszystkiego, a to niemożliwe. W relacjach zawsze będziemy napotykać problemy, które trzeba rozwiązać. Pytania, na które trzeba odpowiedzieć. I paradoksy, które trzeba pogodzić. Kocham cię, ale czasem nienawidzę, chcę być blisko, ale potrzebuję samodzielności, mam w sobie agresję, z którą nie wiem, co zrobić. W relacjach nie ma łatwych odpowiedzi. Dlatego gdy ludzie zadają mi pytania, najczęściej je przeformułowuję, żeby sprawdzić, co się pod nimi tak naprawdę kryje. Po to, żeby osoba, która pytanie zadała, zastanowiła się, co ono dla niej znaczy, czy aby na pewno nie zna już na nie odpowiedzi, co chciała nim uzyskać. 

Zaczęłam od pytania, co sprawia, że jest pani tak pełna życia, bo wiele kobiet, które znam, moich rówieśniczek, czterdziestolatek, wcale nie czerpie radości z życia. Pragniemy doświadczać, ale mężczyźni często nie dotrzymują nam kroku. 

W czym to się przejawia? 

Chociażby w tym, że nie mają ochoty na seks.

I co wtedy robią kobiety? 

Sublimują. Spełniają się w karierze, macierzyństwie, przyjaźni. Czegoś im brakuje w związku, więc szukają wrażeń poza nim. 

A mężczyźni jak się zachowują? Nie czują się dość dobrzy. Obawiają się zmiany. Kobiety pragną iść dalej, ale ich partnerzy je blokują, więc szukają sobie ujścia gdzieś indziej. Robią karierę, bo nie mogą odnaleźć spełnienia w miłości. Partner staje się wtedy opiekunem do dzieci?

Często tak. Czy taki model ma sens?

Pytanie, na jak długo. Na ten czas, gdy ta opieka jest potrzebna, pewnie tak. Ale co się stanie potem? Co będzie z tą parą za 10 lat? Jak taki związek może się rozwinąć? Rozwód, gdy dzieci podrosną? Taka relacja może podtrzymać pewną strukturę, ale oprócz struktury potrzebujemy przecież także autentycznych emocji. Jak pogodzić te pragnienia, zachowując jednocześnie stabilizację? W jakimś sensie to pragmatyczne rozwiązanie, a przecież wy, Polki, słyniecie z pragmatycznego podejścia do życia. 

A czy jest coś złego w byciu romantyczką?

Oczywiście, że nie. 

Ja uważam się za romantyczkę i pewnie wiele kobiet, biorąc ślub, też tak o sobie myśli. Nie spodziewały się, że spotka je rozczarowanie.

Romantyczki, które z czasem przeobraziły się w swoje matki… Tylko w poprzednim pokoleniu mężczyźni wychodzili do pracy albo na piwo, a teraz wyłączają się, nawet będąc pozornie blisko. Gapią się w ekran, nie angażują w relacje, nie interesują. Ale coś się przecież zmieniło…

Tak, jako kobiety możemy realizować się w innych dziedzinach życia.

No, a mężczyźni przydają się bardziej, bo potrafią się zająć domem i dzieckiem. To może jednak macie lepiej niż poprzednie pokolenia? 

My, milenialsi, mamy szczęście i pecha – szczęście, bo mężczyźni z naszego pokolenia są o wiele bardziej świadomi. Na ich oczach dzieje się kryzys męskości. Ale wciąż nie mają jeszcze nowego pomysłu na siebie niż ta toksyczna męskość z przeszłości.

A może utrudniamy im trochę wypracowanie tego modelu, niemal każde męskie zachowanie określając jako toksyczne? Zarzucacie mężczyznom, że się nie rozwijają, ale wiesz, obserwuję na terapii, że czasami ta percepcja jest błędna – część rzeczy zmienia się bardzo szybko, część za wolno.

A czy przychodzą do pani na terapię przedstawiciele generacji Z?

Większość osób to właśnie milenialsi – osoby między 34. a 45. rokiem życia. Poniżej 25. roku życia mam więcej mężczyzn niż kobiet, więc to chyba symptomatyczne. Widzę, że narracja się zmienia. Takiej rozmowy o potrzebie przeformułowania relacji nie odbyłybyśmy 10 lat temu. I wzorce męskości, i kobiecości były spetryfikowane, bo żyliśmy w społeczeństwie zorganizowanym wedle ścisłych reguł. Każdy miał swoje przywileje. Dziś organizuje się kongresy praw mężczyzn domagających się kobiet w armii, równego traktowania ojcostwa, wyrównanie wieku emerytalnego przez zaniżenie do wieku kobiet. Mężczyźni ewidentnie szukają na nowo swojej roli w społeczeństwie. Kobiety przedefiniowały swoją tożsamość przez ostatnich 50 lat, mężczyźni są na początku tego procesu. Zawsze analizowaliśmy skutki męskiej siły, czas skupić się na konsekwencjach męskiej bezsilności. I strachu przed nią. Nikt nie chce pozbawić się siły. Kobiety, które tyle w ostatnich latach zyskały, też zaczną to rozumieć. Udało nam się wywalczyć prawa, ale nie wszystkie obowiązki z nimi związane nam się podobają. A mężczyźni się miotają, bo nie wiedzą, co znaczy być mężczyzną. Jaka jest moja rola? Jakie cechy powinienem mieć? Czego się ode mnie oczekuje? 

I jak mam wchodzić w związki.

Tak, jak mam doświadczać relacji, żebym mógł pozostać silny, ale wrażliwy? Patriarchat bazuje na wymianie, na handlu – albo masz władzę, albo masz wrażliwość. Nie tędy droga. Twoje przyjaciółki mają problem z partnerami. Jeśli są zbyt intensywni, to za dużo od was emocjonalnie wymagają. A jeśli wymagają, to są jak dzieci. A gdy macie kolejne dziecko, to znów czujecie się sprowadzone do opiekuńczej roli. Czyli chcecie samoświadomego i niezależnego mężczyzny, który jednocześnie ma kontakt ze swoimi uczuciami. To fantazja, przyjemna, ale wciąż fantazja. 

Do tego dochodzi seks, a właściwie jego brak…

Nie ma seksu, bo mężczyźni się go boją? Czy załatwiają ten temat gdzie indziej? Stają się aseksualni? Masturbują się? Oglądają pornografię, a może cyberseks? A może kobiety ich o to nie pytają? To nigdy nie jest jednostronny problem. 

Na pewno pary oddalają się od siebie, gdy zostają rodzicami. 

A na ile zaangażowani są dziadkowie? 

Coraz rzadziej. 

Babcie nie pomagają już wychować dzieci? 

Jeśli mieszkasz w Warszawie, a twoi rodzice zostali w twoim miejscu urodzenia…

No tak, wtedy opuszczasz rodzinę. To ciekawe, bo wydawało mi się, że dla Polaków rodzina jest najważniejsza. Kiedyś kobiety, gdy zostawały matkami, przestawały być kobietami. Teraz to się może dziać z ojcami – ojcostwo staje się centralnym punktem ich życia, więc zaniedbują przyjaźń i seks. Przestają robić coś dla siebie. My godziłyśmy role od zawsze, a oni dopiero się tego uczą. Może powinnyśmy wykazać się wobec nich większą empatią?