Przywódcy nie potrafią manipulować ludźmi, dla których godność jest istotna. Propaganda nie działa, gdy naród wychodzi poza relacje transakcyjne – mówi amerykańska historyczka Marci Shore, prelegentka Impact’24, w rozmowie z Justyną Kopińską kreśląc scenariusze na najbliższą przyszłość dla stojącej u progu kryzysu Europy.
Jakie słowa i przekonania Donalda Trumpa uważasz za szczególnie niebezpieczne?
Donald Trump raczej nie ma ani przekonań, ani wartości. I to właśnie jest przerażające. Dostojewski pisał: „wszystko wolno, nie ma granic”. Te słowa dobrze go charakteryzują.
Valerie Jarrett mówiła mi o licznych wartościach prezydenta Baracka Obamy, które sprawiły, że nawet w czasie upokorzenia szedł do przodu. Co zatem motywuje prezydenta Trumpa do tak zaciekłej walki politycznej?
Nie jestem psychologiem, ale myślę, że u prezydenta Trumpa mamy do czynienia z narcyzmem. Wierzy w rzeczy, które przynoszą mu korzyść. Odnosi się do świata czysto instrumentalnie. Nie ma prawdziwych relacji, są tylko transakcyjne. Dla mnie najtrudniejszym momentem jego prezydentury było rozdzielanie dzieci od rodziców przez strażników na granicy meksykańsko-amerykańskiej. Gdybym uciekała z dziećmi od przemocy, przekroczyła granicę i ktoś by spróbował mi je odebrać, byłabym w stanie zabić. Teraz myślę o tym, patrząc, jak Rosja porywa ukraińskie dzieci. Nie przypadkiem Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Władimira Putina oraz Marii Lwowej-Biełowej właśnie w związku z przestępstwem odebrania dzieci. Uważam, że Międzynarodowy Trybunał Karny powinien postawić zarzuty również Donaldowi Trumpowi.
Rosjanie sami informują o wywożeniu dzieci. Maria Lwowa-Biełowa w kraju przedstawiana jest niemal jako święta. I wielu Rosjan wierzy właśnie w ten wizerunek. Jak sprawiać, by ludzie nie ulegali propagandzie?
Obywatele muszą myśleć krytycznie, intensywnie, by być „przy sobie”. Hanna Arendt mówiła, że nie ma drogi na skróty. Nic nie zastąpi obywateli, którzy dzięki mądrej edukacji są zdolni krytycznie analizować rzeczywistość. A przywódcy Rosji działają odwrotnie, próbują zaszczepić w narodzie poczucie bezradności.
Co zatem składa się na istotę putinizmu?
To skomplikowane pytanie. Z punktu widzenia historyka ta istota polega na nowym rodzaju totalitaryzmu. Putinizm, w przeciwieństwie do stalinizmu, nie ma narracji eschatologicznej. Nie chodzi zatem o wpajanie ideologii, lecz podważanie prawdy. Peter Pomerantsev pisał, że świat bez prawdy to rzeczywistość, w której wszystko jest możliwe. Myślę, że Władimir Putin skuteczniej demobilizuje, niż mobilizuje społeczeństwo. Nie chodzi mu o to, by Rosjanie myśleli, że są „awangardą świata”, lecz by przestała interesować ich polityka.
Ważny jest też wątek okrucieństwa. W 2022 r. propagandzistka Putina, Margarita Simonjan, powiedziała, że cała nadzieja leży w głodzie. To metoda szantażu. Implikuje, że jeśli świat nie będzie po stronie Rosji, ta zablokuje ukraińskie porty, a wiele krajów afrykańskich dotknie głód.
Władysław Surkow otwarcie opisuje system, który tworzył. Uważa, że Rosja jest bardziej szczera niż Zachód i „wszyscy i tak wszystko rozumieją”. Rosja nie jest podzielona pod względem wiedzy o brutalności, biurokracja nawet jeśli oszukuje, robi to niedokładnie. Po prostu niektórych obywateli polityka nie interesuje. Stąd mamy do czynienia z czystym nihilizmem.
Jeśli wybory prezydenckie wygra Donald Trump, to jego osobowość w połączeniu z wydarzeniami w Europie Wschodniej stwarzają sytuację absolutnie nieprzewidywalną. To przywódca, który nie jest ograniczony ani przez prawdę empiryczną, ani przez wartości, ani przez troskę o innych ludzi. Nie ma hamulców. Jest też „w kieszeni Putina”. W takiej sytuacji żaden kraj nie powinien mieć zaufania do Stanów Zjednoczonych.
Co oznacza, że „jest w kieszeni Putina”?
Freud użyłby określenia „naddeterminacja”. Może szaleńcy naturalnie lubią się nawzajem? Widzę tę bliskość, ale nie wiem, czy wynika z podziwu czy długu za pomoc w wygraniu wyborów w 2016 r. Myślę, że zwolennicy prezydenta Trumpa nie podzielają jego przekonań odnośnie do Ukrainy. Są skupieni na wydarzeniach w ojczyźnie i po prostu podążają za przywódcą.
Na konferencji Impact’24 twój przyjaciel, profesor Jason Stanley, na pytanie o zwycięzcę w wyborach prezydenckich odpowiedział: „Jedno jest pewne, wygra stary człowiek. I to jest problem w kontekście wyzwań, przed którymi stanie”. Jakie twoim zdaniem są te wyzwania i czy zgadzasz się ze Stanleyem, że wiek stanowi utrudnienie?
Tak, choćby tylko ze względu na energię.
Niektórzy uważali, że to ageizm, ale wielu zgadzało się z profesorem Stanleyem.
Ageizm jest realnym problemem. Z drugiej strony nie mam takiej samej energii teraz, mając 52 lata, jak 30 lat temu. Żałuję, że w 2008 r. wyborów prezydenckich nie wygrała Hillary Clinton, a Barack Obama nie zwyciężył dopiero cztery lata później. Wtedy byłam nim oczarowana. Teraz widzę, że miał słabości wynikające z młodości. Obama nie był przygotowany na przewrotność, sadyzm, nienawiść. Był człowiekiem Oświecenia, wierzył w rozum, wierzył w swoją zdolność racjonalnego przekonywania ludzi z obu stron i współpracy dla wspólnego dobra. Był idealistą. Rozmawiał z ludźmi szczerze i spokojnie, niezależnie od oponenta po drugiej stronie. Myślę, że wybory 2016 były tragedią nie tylko dla Hillary Clinton, lecz także Baracka Obamy. Teraz, przez sytuację wojenną, zagrożenie jest znacznie większe.
Czy naukowcy, obserwując wypowiedzi Władimira Putina, jego przemówienia, udzielane wywiady, mogli przewidzieć wybuch wojny w Ukrainie? Jeden z szefów „The Economist”, Kenneth Cukier, mówił mi, że eksperci AI już pracują nad analizą przyszłych konfliktów.
To mądre pytanie, ale nie jestem kompetentna, by na nie odpowiedzieć. Historyk może jedynie wytłumaczyć to, co już się wydarzyło. Historycy nie są w stanie powiedzieć, co stanie się jutro. Chociaż historia nie daje nam odpowiedzi odnośnie przyszłych wydarzeń, daje nam perspektywę.
Byłaś pewna, że Ukraińcy będą walczyć. Jakie zachowanie i wartości Ukraińców zbudowały w tobie tę wiarę?
Każdy, kto spędzał czas w Ukrainie, był pewien, że staną do walki. Ukrainę tworzy społeczeństwo intensywnie zmagające się z dziedzictwem radzieckim, z korupcją, oligarchią i znaczeniem wolności. To kraj niedoskonały, obciążony bezprawiem, ale naród aktywny w procesie dojrzewania. Wiedziałam, że Ukraińcy nie będą chcieli zrezygnować z tego procesu i żyć pod neototalitaryzmem putinowskiego reżimu. I nie chodzi tu o język czy etniczność, lecz o bycie podmiotem, a nie przedmiotem.
Dziesięć lat temu na kijowskim Majdanie podjęto egzystencjalną decyzję – ludzie byli gotowi umrzeć za wolność i godność. Takie momenty zmieniają społeczeństwa. Ukraina w 2022 r. to zupełnie inny kraj niż w 1991. To kraj stawiający sobie najistotniejsze pytania.
Polski filozof polityki Marcin Król twierdził, że brak tych pytań rodzi kryzys. Nie ekonomiczny, a wewnętrzny. Czy według ciebie obecnie mamy do czynienia z kryzysem duchowym Europy?
Tak, jak najbardziej – i nie tylko Europy. Przede wszystkim mamy do czynienia z kryzysem odpowiedzialności. Europa za wolno przyjmuje do świadomości, że cała heglowska narracja końca historii była błędna. Stworzyła samozadowolenie i intelektualne lenistwo. Jesteśmy odpowiedzialni za patrzenie na świat z otwartymi oczami, za nieustanne mierzenie się z prawdą. Pytania metafizyczne, o których mówił Marcin Król, obecnie przywracane są przez doświadczenia graniczne.
Austriacki psychiatra Viktor Emil Frankl pisał, że ludzie z bagażem wojny mają nawracające myśli samobójcze, problemy psychiczne, trudności w kochaniu swoich dzieci. Lecz są też osoby, które zmieniają traumę w działanie na rzecz społeczeństwa, talent, dojrzałe uczucia. I wreszcie grupa osób, które na przestrzeni życia doświadczają obu tych stanów. Czy doświadczenia graniczne w perspektywie społecznej nas budują czy niszczą?
W 2014 r. w Ukrainie miała miejsce rewolucja godności, której kulminacją była masakra na Majdanie. Stanowiła ona przeciwstawienie się ideologii, o której mówiłam na początku, czyli: „wszystko wolno, nie ma granic”. Przeciwstawiała się życiu, w którym wszystko jest na sprzedaż i każdy ma swoją cenę. To, co jest ponad wszelką cenę, to godność. Przywódcy nie potrafią manipulować ludźmi, dla których jest ona istotna. Propaganda nie działa, gdy naród wychodzi poza relacje transakcyjne.
Wracając do Frankla – piszę teraz wstęp do angielskiego przekładu znakomitych wojennych wspomnień Aliny Margolis Edelman. Po okrutnych przeżyciach w getcie została lekarką i działaczką w organizacji Lekarze bez Granic. Leczyła dzieci w Ameryce Łacińskiej, Azji i Afryce. Pomagała ofiarom głodu i konfliktów. Mówi, że uratowanie innych ludzi, to symboliczne uratowanie samej siebie.
Marci Shore – prowadzi zajęcia z nowożytnej historii intelektualnej Europy. Uzyskała tytuł magistra na Uniwersytecie w Toronto w 1996 roku oraz doktora na Uniwersytecie Stanforda w 2001 roku; wykłada na Uniwersytecie Yale.
Jej badania koncentrują się na historii intelektualnej Europy Środkowej i Wschodniej XX i XXI wieku. Jest autorką książek „Caviar and Ashes: A Warsaw Generation’s Life and Death in Marxism, 1918-1968”, „The Taste of Ashes: The Afterlife of Totalitarianism in Eastern Europe” oraz „The Ukrainian Night: An Intimate History of Revolution”.
W 2018 roku otrzymała stypendium Guggenheima na rzecz swojego obecnego projektu książkowego, historii fenomenologii w Europie Środkowo-Wschodniej, „Eyeglasses Floating in Space: Central European Encounters That Came about While Searching for Truth”. Gościnnie występuje w Instytucie Nauk Humanistycznych w Wiedniu.
Justyna Kopińska – nagradzana dziennikarka i reporterka. Ukończyła socjologię na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Doświadczenie zawodowe zdobywała w Stanach Zjednoczonych i Afryce Wschodniej.
Autorka sześciu książek, m.in. „Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie”, „Polska odwraca oczy”, „Lekarstwo dla duszy”.
Twórczość przyniosła jej wiele nagród – jako pierwsza Polka została uhonorowana europejską nagrodą European Press Prize w kategorii Distinguished Writing Award. Zdobyła m.in. Nagrodę PAP im. Ryszarda Kapuścińskiego, Grand Press, Nagrodę Newsweeka im. Teresy Torańskiej i Wyróżnienie Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego. Dwukrotna laureatka Mediatorów w kategorii Reformator.
Ekspertka merytoryczna ImpactCEE. Prowadzi podcast „O milimetr do przodu” o drogach do holistycznej poprawy życia. Od 2023 roku jest członkinią jury Nagrody Newsweek im. Teresy Torańskiej.
Zaloguj się, aby zostawić komentarz.