Żal to jest coś, co dyscyplinuję. Umiem się z żalem obchodzić – mówi Katarzyna Sobczuk, artystka wizualna i filozofka. Właśnie ukazała się jej eseistyczna książka „Mała empiria”, w której przygląda się starzeniu i zagadce rodzicielstwa.
Przeżywasz jakiś nieoczekiwany rodzaj smutku związany z premierą książki?
Czuję się jak ktoś wydobyty na chwilę batyskafem z ciemnej materii sztuki. Ktoś, kto się wyłania, może się rozejrzeć i zaraz znów będzie zatopiony. Od razu myślę, że muszę zrobić nawiązującą do tego pracę, ponieważ uwielbiam metaforę ciemnej materii sztuki – kojarzy mi się z zupą pierwotną, początkiem życia.
To wyobrażenie cię uspokaja?
Uspokaja mnie myślenie o tym, jak ją zrobić. Na przykład jak znaleźć bulgoczącą smołę? Z drugiej strony mam poczucie, że powinnam wybrać jakąś konkretną myśl, żeby móc się za nią skryć. Jak u Stephena Kinga – atakują cię dziwne siły ciemności, a ty chowasz się za konkretną myślą albo wspomnieniem i one nie mogą cię namierzyć. Muszę też wykształcić kilka nowych zachowań, które roboczo nazywam zachowaniami „z wierności książce”. Czyli jeśli napisałam, że obojętność jest superstanem, to teraz muszę zachować obojętność na czynniki zewnętrzne. To jest oczywiście trudne.
Skąd w tobie miłość do różnego rodzaju list, spisów, słowników?
Może to jest jakaś resztka akademickich odruchów, potrzeba, żeby była pewna całość, porządek, kolejność? Taka jest natura enumeracji: melancholijna. Ostatnio znalazłam rzecz, która wydaje mi się strasznie śmieszna: sporządzoną przeze mnie listę grafomańskich figur w humanistyce.
Co na niej jest?
Cień cienia, kres kresu, światłocienie wyobraźni, muzeum wyobraźni, liryka utraty… Nie wiem, co sobie myślałam, tworząc taką listę, ale wtedy chciałam to spisać. Ten punkt na liście nazywał się „liryczne związki rządu”, ale były też inne. I z tej perspektywy – jeśli wychodzimy od grafomańskich cech współczesnej humanistyki, a potem przechodzimy do spisu udręk albo pocieszeń, to wydaje mi się, że jestem coraz mniej bezczelna.
A ta próba wyhodowania obojętności jest jakimś rodzajem udręki?
Nie, zupełnie nie. Taki tok myślenia, że obojętność ma też związek z zapominaniem erudycji, bardzo mi się podoba, kojarzy mi się z wolnością. Nagle mam poczucie, że nie muszę uwzględniać wszystkiego, co jest o czymś napisane. Mam swobodę, ponieważ nie pamiętam tego, ale wiem, gdzie jest, i wiem, gdzie co zaznaczyłam, nawet jeśli nie wiem, gdzie znajduje się dana książka. To jest uwolnienie intelektualne. Przez chwilę miałam nawet taką myśl, że każdy po studiach humanistycznych powinien na 10 lat zapomnieć wszystko, żeby nie mieć w głowie nieskończonych kategorii, skojarzeń i powtórzeń.
Zwłaszcza że ma się nieprzepartą ochotę, żeby ciągle nimi żonglować.
Tak! Bo to są dla osób po studiach nowiutkie narzędzia i nagle wszystkich chcą użyć. Cieszą się nimi, więc mówią cytatami, nimi opowiadają świat. Tymczasem bardzo przyjemnie jest czasem utracić te kategorie. I jeśli fantazjuję o przeczytaniu wszystkich książek jeszcze raz, to nie po to, żeby sobie wszystko przypomnieć, myślę raczej o tym jak o odwiedzinach u kogoś bliskiego.
Podczas premiery książki powiedziałaś, że pisanie jej było polowaniem na myśli i zdarzenia. Co musi mieć w sobie zdarzenie, żebyś zwróciła na nie uwagę?
Interesują mnie zdarzenia, które mają epifaniczny potencjał. To jest taki moment, że uderza mnie piękno jakiegoś zdarzenia lub sytuacji, które nie jest związane z obiektywnym pięknem. I nawet był taki fragment książki, który wyrzuciłam, bo nie byłam go pewna: opisywałam przejście przez patelnię w centrum Warszawy, plac koło metra. Lipiec, upał, stragan z kwiatami, ktoś gra na akordeonie smutną piosenkę. To ma epifaniczny potencjał chwilowego szczęścia.
Ale?
Możesz chcieć szybko przejść, bo jest gorąco, głośno, a ty jesteś na betonie. Jest wstrętnie i nienawidzisz tej piosenki! Chodzi o samą możliwość: to może być epifaniczne, ale może być też takie, że chcesz uciec. I miałam roboczą puentę, że z wiekiem maleje nam zdolność do epifanicznych przeżyć. Ale potem zadałam sobie pytanie, czy to jest prawda? Bo może nie maleje? Na pewno trudno na nie polować, to się musi po prostu zdarzyć. A jeśli już się wydarzy, nie da się tego zapomnieć: poczucia nagłej zgodności, lokalnego wyspowego szczęścia.
A myśl? Co musi w sobie mieć?
Musi być ciekawa, nie pochodzić z „chmury świata”, czyli tego wiecznie szemrzącego komunikatu, który bez przerwy słyszymy w głowie, i najlepiej, żeby nie była sformułowana w pierwszej osobie liczby mnogiej. Może być dziwna lub arbitralna, ale nie może powstać z tchórzostwa, mody lub premedytacji. Eric Berne w książce „Dzień dobry… i co dalej”, zawierającej skomplikowany system skryptów i klątw, podstawy analizy transakcyjnej, opisuje pewien rodzaj uśmiechu i w przypisie dodaje, że najczęściej go widuje u młodych długowłosych brunetek. To nie ma żadnego sensu, ale w pewien sposób czyni wiarygodnym cały system. Mnóstwo moich ulubionych myśli pochodzi z książki K. E. Grözingera „Kafka a Kabała”: złośliwi Strażnicy Bramy, którzy ją zamykają przed twoim przyjściem, Aniołowie, którzy na nas donoszą, nieskończone ilości oskarżycieli i obrońców, nieustannie obradujący nad nami arbitralny sąd.
Od pytania „Co czujesz?” wolisz „Co myślisz?” – dlaczego?
Nie wiem! Ale wyobrażam sobie czasem, że ktoś nagle mówi: „Ludzie, może te emocje wcale nie są takie ważne! Może już im dajmy spokój”. Różne psychologiczne mechanizmy wyobrażam sobie jako nasze moce, wielkie siły, jak w bajkach, na przykład wyparcie albo racjonalizację. Albo jako malutkie dzieła sztuki, których nie powinno się nikomu zabierać. To jest taka myśl na próbę, ja strasznie lubię myśli na próbę. Po prostu myślę je, żeby zobaczyć, co będzie, jak je pomyślę.
Jednym z najbardziej poruszających momentów w twojej książce jest fragment o kryzysach w przyjaźni koło czterdziestki. Wymieniasz powody tych kryzysów: to, że przyjaciel jest świadkiem naszych niepowodzeń, albo to, że ukrywamy przed nim jakieś rodzinne sekrety. Wydaje mi się, że jednym z nich bywa to, że jedna osoba idzie na terapię, a druga nie i przyjaciele zaczynają mówić innymi językami. Trochę jak w parze.
Oczywiście, że tak. Jeśli jesteś osobą, która pozostaje przy swoim literackim języku, a twój przyjaciel zaczyna mówić językiem psychoterapii, to chcesz uciekać. I myślisz, że już jest po wszystkim. Zwłaszcza że to ty jesteś odrzucona, bo na coś się nie godzisz, albo włączasz sceptycyzm. Jest mnóstwo śmierci przyjaźni po psychoterapiach, zwłaszcza tych źle przeprowadzonych, po których człowiek zaczyna namierzać toksyczność relacji trochę na oślep.
Ale w przyjaźni jest porcja miłości i naprawdę wierzę, że może odżyć, tak jak trzynastoletni kot, który przechodzi kryzys zdrowotny i po kryzysie może jeszcze długo żyć.
Fizyczne aspekty starzenia zupełnie cię nie interesują?
Nie myślę o nich.
Zazdroszczę!
Ale to jest łatwe!
Tak?
Tak! Niestety nie mogę udzielać żadnych porad, ponieważ muszę uwzględniać takie osoby jak ja, które – jeśli im się coś radzi – zrobią odwrotnie. Ja po prostu nienawidzę rad! Instagram to jedna wielka porada. Podobnie jak gazety i magazyny, których od dawna nie otwieram… Gdybyś przeczytała jednym tchem wszystkie leady, zobaczyłabyś, że to jedna wielka porada, do tego pisana w liczbie mnogiej. Świat nam ciągle coś doradza, to jest dla mnie nie do wytrzymania. Dlatego nie mogę nikomu niczego doradzić, na przykład jak się nie interesować fizycznymi aspektami starzenia.
Piszesz, że współczesna młodość nie jest egzaltowana. A jaka jest?
Nie wiem. Ale ja mam raczej niszowe doświadczenie, znam tylko przyjaciół moich dzieci, dlatego nie chcę generalizować. Natomiast zaobserwowałam taki moment: kiedy moi znajomi wykładowcy na różnych uczelniach narzekają na studentów, to zawsze znajdzie się ktoś – i jest to mężczyzna – kto powie, że już najstarszy tekst kultury jest narzekaniem na młode pokolenie, a na tabliczkach kamiennych napisano, że młode pokolenie jest złe i że zbliża się koniec cywilizacji. Takie ustawienie: narzekasz? Zawsze ktoś osłabi twoje narzekanie. Mnie figura tego, który gasi przyjemność narzekania bardzo interesuje i śmieszy. Też kiedyś narzekałam, więc tym bardziej znam tę satysfakcję. Nawet mówiłam, że przestałam pracować, kiedy studenci zaczęli pisać Kant przez „C”. Ale teraz jestem jakoś powściągliwa, nie czerpię z tego przyjemności.
A co ze starszym pokoleniem? Piszesz o „obsesji otwartej przyszłości” – też ją masz? Niechęć do planowania i przypieczętowania planu jakimś konkretnym działaniem. Po co planować, gdzie się zje, jeśli można zjeść wszędzie?
Odkąd ją opisałam, jestem trochę jak lekarz, który się na tym zna, ale wciąż może się przeziębić. Ta obsesja jest dla mnie przedmiotem poznania, umiem ją rozpoznawać. Jej główną cechą wydaje się niechęć do planowania przyszłości –umawiania się, obietnicy, że gdzieś się przyjedzie.
Piszesz: „Gdy pytam ojca: >>Przyjedziesz do nas na święta?<<, odpowiada: >>Zobaczymy<<”.
Chodzi o to, że przyszłość nie może być zamknięta, uwięziona. Umówienie się z kimś na coś zdeterminuje przyszłość, będzie jej jakąś wersją, a nie mamy przecież pewności, że najlepszą.
Ja też to mam. Umawiam się z kimś, a potem myślę: „Niech wydarzy się coś, co sprawi, że nie będę mogła pójść!”.
Tak, zawsze jest skryta nadzieja, że może coś jednak zakłóci plan. Rozumiem to i obserwuję też u siebie, ale staram się natychmiast korygować i poddawać osądowi. Można sobie znaleźć mnóstwo narzędzi, żeby do tego nie dopuścić – ogromnie wierzę w możliwości woli. Niektórzy wbrew sobie kupują bilety, planują wakacje, zapraszają gości – wymuszają to na sobie.
Można się też otoczyć osobami, które mają inaczej.
Pod warunkiem, że nie traktuje się życia jak strumienia, w którym zawsze jednak nie idziemy na imprezę. Bo może się okazać, że akurat ta impreza stanie się w twoim życiu kluczowa. Wszystko mogło się tam zdarzyć!
Piszesz o rozwidleniach – każdy ma w pamięci taki moment, który raz na jakiś czas obraca w myślach i zastanawia się, jakby wyglądałoby jego życie, gdyby wtedy zrobił coś zupełnie innego.
Ja też mam kilka rozwidleń. Moje ulubione jest takie: tuż przed egzaminami na studia doktoranckie znalazłam ogłoszenie o pracy „dla osób z humanistycznym wykształceniem”. Gdy poszłam pod wskazany adres na Rakowieckiej, okazało się, że chodzi o UOP i pracę w białym wywiadzie. Więc gdybym się nie dostała na studia doktoranckie, byłabym teraz szpiegiem! Tak to wyglądało pod koniec XX w.
Fajne!
Bardzo. Była lampka na biurku z ostrym światłem i starszy pan. Szczególnie fajna była rozmowa o językach obcych, kiedy usłyszałam: „Języków szybko uczymy w naszych ośrodkach zamkniętych”. Do tej pory mam takie rozwidlenie: mogłam czytać zagraniczną prasę i namierzać tajemnicze informacje, kody. I szyfry, to byłoby wspaniałe.
Żałujesz tego wyboru?
Nie, żal to jest coś, co dyscyplinuję. Umiem się z żalem obchodzić. Jest w tym raczej taka fantazja, że mogłabym mieć drugą tożsamość, cały czas mam to jakoś we krwi.
Pierwszą książkę wydałaś pod pseudonimem.
I do ostatniej chwili myślałam, czy nie powinnam mieć nowego pseudonimu do „Małej empirii”, żeby się zamaskować. Być może „miejsca rozwidlenia” pozostawiają w człowieku jakieś ślady i coś z alternatywnej drogi chce się mimo wszystko przedostać do tej wybranej. To jest robocza myśl na próbę, może być przykładem obłąkanej idei – gdy jesteśmy pod jej urokiem, wszystko zaczyna się zgadzać, nawet to, że teraz pasjami tnę zagraniczne pisma.
Jesteś nie tylko filozofką, lecz także autorką instalacji i kolaży przestrzennych. Jedna z twoich prac to pomnik pisania książki. Skąd wziął się ten pomysł?
Chciałam mieć pomnik – mnie przy małym biureczku. Taką figurkę. Można o tym powiedzieć bardzo dużo rzeczy: o zastępstwie, poczuciu władzy, sile reprezentacji… Coś, co ma swoją reprezentację, jakoś zostaje wzmocnione, powstaje z tego energia. Ale tak naprawdę chodzi o zwycięstwo pewnej siły, gdy wchodzę do pokoju.
Wchodzisz z zamiarem pisania…
Ale natychmiast ożywia się moja dziecinna robota i muszę ją wykonać. Mam na przykład taką płaczącą wycinankę, którą zrobiłam po załamaniu na zebraniu szkolnym. Jednak muszę powiedzieć, że nie zawsze zwycięża praca plastyczna, czasem jest na odwrót. Chcę zrobić makietę, a zamiast tego coś opisuję. Tak było z makietą przedstawiającą pokój nastolatka. Wszystko miałam przemyślane: jak wyhodować pleśń i przenieść ją pęsetą na małe kanapeczki – te, które dzieci noszą przez tydzień w plecaku, jak z ubranek Kena zrobić stosy łachów na podłodze – wiedziałam, jak odtworzyć cały syf pokoju nastolatka. Taki był plan.
I?
Koleżanka powiedziała mi, że znalazła w kosmetyczce córki papierosy. I ja strasznie chciałam mieć miniaturowe papieroski. Pytałam o nie wszędzie, bo wbrew pozorom trudno jest samemu zrobić miniaturowe papieroski. W Neapolu jest cała uliczka, na której możesz kupić wszystko do bożonarodzeniowych szopek, ale też do różnych innych rzeczy, i tam je znalazłam. Ale okazało się, że musiałabym kupić kilogram miniaturowych papierosków! No więc zaniechałam, ponieważ jednak strasznie chciałam mieć pokój nastolatka, opisałam go.
Dlaczego jesteś fanką prokrastynacji?
Bo myślę, że podczas niej powstają najbardziej twórcze rzeczy. Zwycięża jakaś podstawowa, elementarna energia. Przypomina mi się wizja z książki „Taniec życia” Edwarda T. Halla sposobu życia Indian, którzy codziennie rano przyglądali się, jaki jest dzień. Czy to jest dzień na polowanie? Czy może na uprawę? A może na odpoczynek? Podobnie mają artyści – nawet jeśli mają jakiś plan, kolejkę wykonywanych prac, zwycięży to, co najsilniejsze, co musi teraz powstać. Mam taką wizję przechodzenia z nieistnienia do istnienia rzeczy najbardziej koniecznych. Organicznie wydobywa się to, co jest w danej chwili najważniejsze. Albo przynosi najwięcej radości, albo ma największy sens. A czasem sama przyjemność jako sens wystarczy.
Katarzyna Sobczuk: artystka wizualna, filozofka. Autorka książek „O dziwnych uczuciach” (pod pseudonimem Karolina Gordon) i „Mała empiria”. Zajmuje się kolażem przestrzennym i instalacją.
Zaloguj się, aby zostawić komentarz.