Żeby wybaczać, trzeba zrozumieć. Z autorką „Chłopek” rozmawiamy o kulisach pracy nad książką

Nie mam skłonności do myślenia magicznego, ale przez kilka miesięcy pisałam książkę jedną ręką. Cierpiałam na potworny ból barku i kiedy potem zobaczyłam propozycję okładki – kobietę z  wiadrami na ramionach – pomyślałam, że ten ból był jakimś rodzajem współodczuwania z bohaterkami. „Chłopki” doświadczyły mnie na wielu poziomach – mówi Joanna Kuciel-
-Frydryszak, autorka książki „Chłopki. Opowieść o naszych babkach” , która bije rekordy sprzedaży i nazywana jest najważniejszym tytułem ostatnich lat. 

Nie lubi pani słowa chłopomania.

Nie lubię, ale też uważam, że bywa źle używane. Chłopomania, ludomania w takim znaczeniu, jakie znamy z historii literatury czy sztuki, oznaczała fascynację ludem zblazowanej inteligencji.
W tym, co obserwujemy teraz, nie ma romantyzmu ani nostalgii. To zupełnie inne zjawisko, bo nie zajmujemy się chłopami dlatego, że wydają się nam czarujący, niewinni czy harmonijni z naturą. Piszemy i czytamy o chłopskiej przeszłości, bo interesują nas własne korzenie. To nie mania, a zdrowy odruch świadczący o zmianie społecznej.

W latach 90. wszyscy chcieli myśleć, że pochodzą od szlachty. Aspirowało się, nosząc sygnet na małym palcu, kupując obrazy Kossaka do salonu albo budując dom à la dworek. „Pan Tadeusz” był przebojem kinowym. Dziś odkrywamy, że prawda jest jednak inna.

Pod koniec lat 90. zaczęłam pracować jako dziennikarka i dosyć dobrze pamiętam, że to nie był czas na zajmowanie się rodzinną biedą. Wychodziliśmy z kryzysowego PRL-u, a transformacja przyniosła wiarę w to, że każdy jest kowalem własnego losu. Zamiast użalać się nad sobą, mieliśmy gonić do przodu, rozwijać się, projektować, konsumować. Pamiętam, jak trudno było w prasie przeforsować jakiekolwiek teksty o biedzie i niedostatku. Mówiono nam, że nikt nie będzie chciał o tym czytać. A wieś była szczególnym, mocnym symbolem obskurantyzmu i zacofania.
Teraz – ćwierć wieku później – do debaty włączyło się nowe pokolenie. To ludzie już względnie „najedzeni”, miejscy. Oni nie czują bezpośrednich skutków swojego chłopskiego pochodzenia. Może nawet nie zawsze są go świadomi.

W jakimś stopniu prawie każdy z nas ma chłopskich przodków. 

W dwudziestoleciu międzywojennym, które opisuję w moich książkach, 70 proc. ludzi mieszkało na wsi, w tym ponad 60 proc. zajmowało się rolnictwem, a 27 proc. stanowili robotnicy o chłopskim pochodzeniu. Inteligencja stanowiła  zaledwie 5 proc. społeczeństwa. Taka była struktura społeczna. A mimo to o historii opowiadało się prawie wyłącznie z perspektywy inteligenckiej i szlacheckiej. W ostatnich latach to się zmieniło.Zostało napisanych wiele książek zmieniających tę narrację, które pokazują nie tylko zróżnicowanie społeczeństwa, lecz także konsekwencje głębokich procesów w nim zachodzących. Szczególnie ważne spośród nich to „Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej” Andrzeja Ledera, „Ludowa historia Polski” Adama Leszczyńskiego i „Chamstwo” Kacpra Pobłockiego.

Pani jednak idzie dalej i koncentruje się na kobietach na wsiach, czyli grupie najbardziej wykluczonej. W jakich okolicznościach zainteresowała się Pani tym tematem?

„Chłopki” to rodzaj prequelu. Wcześniejszej napisałam „Służące do wszystkiego” [Wydawnictwo Marginesy, 2022 – przyp. red.] o kobietach pracujących jako służba domowa w miastach w pierwszej połowie XX wieku. Moje bohaterki były chłopakami. 
Już wtedy reakcje na książkę były silne. Czytelniczki, bo kontaktowały się ze mną głównie kobiety, odbierały ją bardzo osobiście. Wiele mówiło: „Babcia była na służbie, ale ja nie bardzo wiedziałam, co to oznaczało być służącą w Polsce międzywojennej”.

Potem zaczynała się opowieść o tej babci, która za pierwsze zarobione pieniądze kupiła sobie buty, i jak zmieniła się pod wpływem życia w mieście, a następnie – jak starała się zmieniać także swoją rodzinę, na przykład przesyłając pieniądze na zakup krowy.

Powtarzające się według podobnego schematu rozmowy były tak emocjonalne, że musiałam cofnąć się na międzywojenną wieś i dokładnie sprawdzić, co się tam działo. Nie rozumiałam, dlaczego służące, tak często doznające opresji od swoich chlebodawców, za żadne skarby nie chciały wracać na wieś.

Jak dociera się do tajemnic wstydliwych rodzinnych historii sprzed stu lat?

Jestem dziennikarką, więc mój warsztat opiera się na rozmowach, kwerendach archiwalnych i bibliotecznych.

Na początku miesiącami czytałam całą dostępną literaturę wiejską i pamiętniki. Warszawskie Towarzystwo Pamiętnikarskie przechowuje prace konkursowe kobiet napisane już w PRL-u, ale często opowiadające o dzieciństwie i młodości w II Rzeczpospolitej. Zachowały się także prace pisane na konkursy w latach 30., które powstały, żeby pokazać, jak gospodynie radziły sobie z rzeczywistością. To są bezcenne źródła, dzięki którym dowiadujemy się, jak kobiety potrafiły być zaradne nawet w tych najuboższych rodzinach. 

Na kolejnym etapie szukałam prywatnych historii, bo to wciąż jest możliwe. Mam na myśli sięgnięcie do prywatnych pamiętników i wspomnień osób sprzed trzech albo czterech pokoleń. Żeby znaleźć tego rodzaju zapiski,  kilka razy udzieliłam wywiadu, w którym zwracałam się z prośbą o kontakt albo przesłanie rodzinnej historii. To zadziałało. 

Jakie opowieści trafiły do Pani w ten sposób?

Czy pamięta Pani relację Stasi z Bieżenia, która pojechała na saksy zarobić sobie na posag? To się obróciło przeciwko niej, ponieważ wieś się zwiedziała. Przywieźli jej absztyfikanta, który wcale nie miał ochoty się z nią żenić, ale rodziny dobiły targu i nie pytały młodych o zgodę. Zmusiły ich oboje do małżeństwa i nie skończyło się to dobrze. Córka Stasi po latach spisała historię swojej mamy  i zdecydowała się udostępnić mi ją. To była bardzo poruszająca opowieść.

Moja książka jest utkana z takich okruchów pamięci różnych rodzin. Jest rejestrem tego, z czym zostaliśmy jako kolejne pokolenia.

Jeździłam też po wsiach i rozmawiałam z ludźmi. Pochodzę z Dolnego Śląska, gdzie wszyscy jesteśmy „skądś”, więc niesamowite jest dla mnie, jak na tradycyjnych wsiach, gdzie ludzie mieszkają od wielu pokoleń, żyje pamięć o przeszłych zdarzeniach. Te rozmowy pomogły mi wiele zrozumieć, zwłaszcza kwestię dobierania się małżeństw. Piszę w książce, że każda wieś ma swój rejestr złamanych serc. Wymyśliłam to, słuchając na mazowieckiej wsi o tym, że wujek chciał się żenić, ale usłyszał od rodziny, że jego wybranka to dziadówka, i dostał radę: „Nie zadawaj się z plewami, bo cię świnie zjedzą”. Wysłuchałam też wiele innych historii, w których padają konkretne imiona i nazwiska. Sporo też wiadomo o przemocy. Nawet jeśli się w rodzinach o tym nie mówiło, ukrywało przed obcymi, to wieś i tak wiedziała. A po latach, u schyłku życia, łatwiej o tym mówić. Zresztą kobiety często mówią o przemocy jako środku dyscyplinującym. Ponaddziewięćdziesięcioletnia pani Jadwiga opowiadała mi o koziej nóżce, dyscyplinie, która wisiała na futrynie w jej rodzinnym domu. Było to dla niej coś zwyczajnego, a właściwie to jest przekonana, że jej brat „wyszedł na ludzi”, bo był często bity. Akceptowała to.

Pisze też Pani o o przemocy seksualnej wobec dzieci, dziewczyn, kobiet. Te relacje też pochodziły od osób jej doświadczających?

Staram się otwierać swoich rozmówców, ale dbam o granice, spisuję to, co są gotowi mi przekazać. Nie chcę narażać nikogo na retraumatyzację, dlatego kiedy to możliwe, staram się autoryzować tekst, dając czas na namysł. Ostatecznie pokazuję, co dokładnie chciałabym wykorzystać w tekście i w jakim kontekście. Bohaterka wciąż ma szansę się wycofać. 

Choć mam spore doświadczenie dziennikarskie, lubię rozmawiać z ludźmi i czuję, że się przede mną otwierają,  trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś zdecydowałby się publicznie opowiedzieć, że jego matka była dzieckiem swojego ojczyma czy dziadka, choć wiemy, że podobne przypadki się zdarzały. Dlatego historie o kazirodztwie i gwałtach na „pasionce”, które zawarłam w „Chłopkach”, cytuję z doniesień prasowych, choć jedna z wywiadowanych osób opowiedziała mi o dramatycznej śmierci swojej babci, która zmarła po nieudanym zabiegu „spędzania płodu”, czyli nielegalnej aborcji.

Znam osobę, która sięgała po „Chłopki” z entuzjazmem, po czym odłożyła na półkę, mówiąc, że nie może poradzić sobie z opresją wobec bohaterek. Opisane przez panią doświadczenia były zbyt bliskie rodzinnym historiom.

Tę książkę podobno czyta się albo jednym tchem, albo powoli w małych dawkach. Czytelniczki często mówią na spotkaniach, że odkładały ją w momentach, które osobiście je poruszały.

Bo przedstawia pani zupełnie nieznane fakty, choć jednocześnie podkreśla że, „Chłopki” nie są dokumentem.

Mój cel był inny. Jestem publicystką, więc zamiast dokumentować, chciałam stworzyć syntezę, która pozwala zrozumieć, w jakich warunkach przed stu laty kobieta na wsi mogła dorastać i żyć. Co jej zagrażało? Do czego dążyła? Jakie miała ambicje i marzenia i czy mogły one zostać zrealizowane?. Nie chciałam epatować brutalnością, choć wiele historii okazało się drastycznych. Nie mogłam pominąć przemocy, zwłaszcza tej ukrytej w cieniu patriarchatu i katolickiego wychowania. W efekcie bardzo cieszy mnie fakt, że mimo wszystko „Chłopki” odbierane są jako świadectwo siły kobiet.

Może dlatego, że starannie wybrała Pani te przypadki, w których udało się odmienić los. Córkę, która nie ma butów i nie może zimą chodzić do szkoły, matka wkłada do tobołka starszego syna. Dziewczynka kończy szkołę.  Inna bohaterka, dojrzała kobieta pozbawiona sprawczości, zakłada przydomowy ogródek. Troszcząc się o rośliny, odzyskuje namiastkę kontroli nad swoim życiem.

Realia są fundamentem, ale można pójść dalej i rozszerzyć perspektywę, pokazać dostępne strategie i narzędzia, które pozwalały się w tej rzeczywistości odnaleźć. 

Moje bohaterki uginały się pod ciężarem obowiązków, nakazów i zakazów, ale starały się zawalczyć o coś dla siebie. Na przekór mężowi i całemu światu mówiły: „nie”. Kiedy słyszały: „tego nie możesz”, „to ci się nie uda”,  „to nie dla ciebie”, wiele z nich pokornie przytakiwało, ale po cichu realizowały własny plan. Często zresztą w porozumieniu dziećmi. Strategia „ojcu tego nie powiemy” została przekazana kolejnym pokoleniom w wielu polskich rodzinach. Podobnie jak zwyczaj schodzenia z drogi mężczyźnie po przyjęciu do wiadomości, że jest niczym chmura gradowa. To w wielu domach była norma. 

Ale to nie jest regułą totalną. Dwa dni temu dostałam relację o szczęśliwym chłopskim małżeństwie, które po przeprowadzce do miasta wciąż zmagało się z biedą. Byli bardzo ze sobą związani.  Kiedy po latach kobieta zmarła, owdowiały mąż wciąż o niej śnił. Tę opowieść chciałabym dopisać.

Do „Chłopek”?

Udostępniam swojego maila, mnóstwo historii opowiadają także uczestnicy spotkań autorskich. Zbiór relacji wciąż się powiększa. Pewnie za jakiś czas  poszerzę „Chłopki” o nowe wątki. Ale jeszcze nie teraz. W tym momencie potrzebuję przerwy. Przygoda z „Chłopkami” mocno mnie doświadczyła.

Nie mam skłonności do myślenia magicznego, ale przez kilka miesięcy pisałam książkę jedną ręką. Cierpiałam na potworny ból barku, nie mogłam podnieść ręki. Dziś myślę, że czułam się nadmiernie obarczona losem moich bohaterek i zaczęłam psychosomatyzować. Tymczasem książka wciąż pracuje, słucham nowych historii. I kiedy wydaje mi się, że niczego bardziej wstrząsającego już nie usłyszę, przychodzi pani i opowiada o swoim wujku, który został wysłany jako dziecko na służbę, bo biedę w domu mieli taką, że gdy matka prała mu ubranie, musiał nago czekać, aż wyschnie. A na urodziny ugotowała mu jajko.

Zaprosiła nas Pani na wielką narodową sesję terapeutyczną. Ta lektura uzdrawia, bo mimo pokazanych krzywd nie antagonizuje. Choć ból wyrządzają konkretne osoby, to one też są uwikłane w dramatyczne sytuacje i zależności. Największą winą staje się złe urodzenie. W niedostatek, zaniedbanie i przemoc wpychają przynależność do grupy społecznej i płeć.

Cieszę się, że moja intencja została odczytana. Kiedy przychodzi zrozumienie, dlaczego babcia była oschła i surowa, a matka nigdy nie wierzyła w siebie, wtedy następuje wybaczenie, które jest często artykułowane wprost. I to przynosi wielu osobom ulgę. Podobnie jak odrzucenie przeświadczenia, że bieda jest winą, bo wynikała wyłącznie z życiowej niezaradności. Kiedy dowiadujemy się, jak była powszechna, możemy zrzucić poczucie wstydu za rodzinę, która nie potrafiła wyedukować i wyposażyć kulturowo swoich dzieci. Bo jeśli babcia była analfabetką, osobą nierozumiejącą zmieniającego się świata, bezbronną i zastraszoną, jej lęk często infekował następne pokolenia. Choć pokazuję też kobiety, które wprawdzie nie mogły się uczyć, ale robiły wszystko, aby za wszelką cenę wykształcić swoje dzieci.

Jeden z Pani rozmówców przyznaje, że żyje w XXI wieku i pochodzenie nie ma dla niego żadnego znaczenia. Podziwia ludzi za osiągnięty sukces tylko wtedy, jeśli ten kapitał wypracowali sami, w jednym pokoleniu. Czy to jest właściwa puenta „Chłopek?

Ten sam rozmówca już po ukazaniu się książki napisał mi, że „Chłopki” wciąż w nim pracują. Niewykluczone, że okazało się, że zmienił trochę pogląd na to, w jaki sposób nasze dziedzictwo ma na nas wpływ dzisiaj.