Tomasz Sekielski: Jesteśmy to winni ofiarom

– My dopiero ten temat otworzyliśmy – mówi Tomasz Sekielski. Nakręcony przez niego z bratem Markiem film „Tylko nie mów nikomu” o przestępstwach seksualnych popełnionych przez polskich księży ma już na YouTubie rekordowe dwadzieścia jeden i pół miliona odsłon. – Rozliczenie polskiego Kościoła to także obowiązek nas, ludzi mediów – mówi Sekielski.

Film „Tylko nie mów nikomu”, który zrobiłeś razem ze swoim bratem Markiem, ma już na YouTubie 21,5 miliona odsłon. Do tego trzy miliony widzów TVN-u. To historyczny rekord oglądalności. Spodziewaliście się takiej popularności?

To jakieś szaleństwo. Strasznie się cieszę. Każdy twórca robi coś po to, aby jak najwięcej osób to zobaczyło. Tylko wtedy można mieć nadzieję na wywarcie wpływu na rzeczywistość. Wiem, że film zaczyna się też rozchodzić po świecie. To możliwe, bo dodaliśmy od razu angielskie napisy. Oczywiście kluczowa w tym wszystkim była odwaga naszych bohaterów. To są bohaterowie przez duże „B” i jestem im szalenie wdzięczny za to, że zdecydowali się skonfrontować ze swoimi oprawcami. Tak jak tym dwóm i pół tysiącom osób, które złożyły się na film. Bez tego zbiorowego społecznego wysiłku to by się nie udało.

Film porusza temat do niedawna całkowicie stabuizowany: przemoc seksualną księży wobec dzieci. Jak udało ci się dotrzeć do bohaterów, czyli skrzywdzonych w dzieciństwie dorosłych?

Pierwsze kontakty to były kontakty do osób, które zgłosiły się do fundacji „Nie lękajcie się”. Znamy ludzi stamtąd od 2013 roku. To są jedne z pierwszych skrzywdzonych przez księży osób, które poznałem w swoim życiu. Natomiast później, kiedy ogłosiłem, że film powstaje, i poprosiłem o wsparcie finansowe, zaczęły się do mnie zgłaszać kolejne osoby. Weryfikowaliśmy te zgłoszenia i wybieraliśmy te, które najbardziej pasują do koncepcji filmu. Żeby pokazać nie tylko pojedyncze, wstrząsające przeżycia skrzywdzonych, ale też szersze zjawisko, czyli krąg zmowy milczenia w miastach i wsiach, mechanizmy kościelne i odpowiedzialność hierarchów, rodziny, które nie wierzą swoim dzieciom. Wszystko, co składa się na długoletnie cierpienie i bezradność ofiar.

Co z tymi wszystkimi historiami, które nie zmieściły się w filmie? I z kolejnymi, z którymi ludzie, ośmieleni twoim filmem do przerwania milczenia, przychodzą do ciebie?

Podjąłem decyzję o kontynuowaniu tematu, choć miesiąc temu jeszcze bym się od tego odżegnywał. Jak sama wiesz, to ciężka praca i obciążające rozmowy. Chciałem zrobić jak najlepszy film, oddać go widzom i zapomnieć o temacie. Ale teraz widzę, że nie mogę. Chodzi o zaufanie tych wszystkich skrzywdzonych, którzy zgłaszają się po premierze. Być może spróbujemy zrobić serial dokumentalny, bo taka formuła pozwoli lepiej pokazać skalę zjawiska.

Ta skala może być niestety dość duża. Po twoim filmie Fundacja „Nie lękajcie się” tonie w listach ze wszystkich stron Polski, a na liczniku internetowej mapy kościelnej pedofilii jest już 10 milionów wejść. Czy myślisz, że społeczna potrzeba ujawnienia i zatrzymania tego procederu, którą ilustrują te liczby, przekona producentów, żeby tym razem cię wsparli? Poprzednio miałeś kłopot ze zdobyciem pieniędzy na ten projekt.

Rzeczywiście ci, do których się zgłosiłem, woleli wtedy nie brać w tym udziału. Podejrzewam, że kontynuację tematu także będziemy produkować niezależnie, chociaż nie wykluczam żadnego rozwiązania. Być może media ośmielone sukcesem tego filmu zdecydują się na reakcję. Może odbiorę telefony od ważnych dyrektorów, którzy będą chcieli wesprzeć tę sprawę. To ułatwiłoby pracę, bo produkcja filmowa jest niestety bardzo droga. A jak widać w dzisiejszych czasach, do ludzi, bardziej niż najcelniejszy tekst, przemawia właśnie obraz. Jak tylko odeśpię to całe napięcie, bo na razie nie jestem w stanie nawet przeczytać uważnie wszystkich nowych e-maili, to usiądziemy i podejmiemy decyzję. Chcielibyśmy przekazać konkretne wieści osobom, które nas wspierają i obserwują, aby nie zostawiać ich w zawieszeniu.

Wasz film potwierdza jedną z boleśniejszych spraw związanych z kościelną pedofilią: lokalne społeczności, sąsiedzi, koledzy ofiar często wiedzą o tym, co się dzieje, i nie reagują. Dlaczego?

Tak, te wiadomości rozchodzą się wśród ludzi, ale ze względu na prestiż Kościoła, na lęk przed Kościołem jako instytucją, ci ludzie wolą milczeć i udawać, że się nic nie dzieje. Czasem całymi dekadami. Bo nikt nie chce być wskazany z ambony jako ten, który mówi nieprawdę. Próbuje zniszczyć Kościół. To jest ten tragiczny szantaż wobec wiernych: „Krytykujesz Kościół, czyli chcesz go zniszczyć, a zatem chcesz zniszczyć naszą religię. Jesteś przeciwko Chrystusowi i Matce Boskiej i Bogu”. Ludzie nabierają się na to. Nie chcą przecież zniszczyć religii, więc stają się zakładnikami tej sytuacji. W najtragiczniejszych przypadkach kosztem własnych dzieci. Z jednej strony jest zło, które widzą, a z drugiej – mówi im się, że powiedzenie o tym będzie złem jeszcze większym.

To brzmi, jakby ludzie mylili księży z samym Bogiem.

Tak, wielu nie rozumie, że ksiądz jest pracownikiem Pana Boga, a nie Bogiem. Mamy poczucie, że jeśli ktoś ma sutannę i koloratkę, to jest kimś wyjątkowym, moralnie nieskazitelnym i wyłączonym spod działania prawa, któremu podlegamy wszyscy. Broń Boże, nie można go krytykować i naruszać jego prywatności. Ten nadmierny autorytet i nadmierna władza nadawana księżom są źródłem problemu. Myślę, że mamy przed sobą poważną publiczną dyskusję o roli Kościoła. Ta dyskusja w większości krajów europejskich odbyła się wiele dekad temu. My w Polsce, ze względu na naszą historię, dopiero dochodzimy do tego miejsca. Nie jestem historykiem Kościoła, ale ze względu na zabory i komunizm Kościół miał specyficzną rolę i ludzie traktowali Kościół jako nośnik polskości.

Za to wsparcie Kościół wystawił nam po 1989 roku wysoki rachunek. Wkroczył bez pytania w każdą dziedzinę naszego życia. Wszedł nam nawet do łóżek.

Kościół rzeczywiście skorzystał ze swojej szczególnej pozycji i zbudował swoją ogromną potęgę w Polsce na micie pontyfikatu Jana Pawła II.

I właśnie ten pieczołowicie budowany mit uniemożliwia podjęcie w Polsce dyskusji o różnych stronach tego pontyfikatu. A ta dyskusja toczy się dość wartko poza granicami naszego kraju.

Mój film kończy się pytaniem bez odpowiedzi. Dwaj bohaterowie, Artur Nowak i Marek Mielewczyk, próbują dostać się do kardynała Dziwisza, jednak drzwi pozostają na głucho zamknięte. Co zrobił kardynał Dziwisz? Co zrobił Jan Paweł II? Szukanie odpowiedzi na te pytania to rola mediów. Ja często słyszę: „To teraz musisz koniecznie powiedzieć o tym i o tym”. Odpowiadam: „Ja zrobiłem mój film, więc może teraz wy się włączcie”. Na końcu filmu Artur Nowak mówi w gniewie: „Dziennikarze powinni stać pod drzwiami Dziwisza i zadawać pytania!”. Ja też tak uważam, bo my nie wyczerpaliśmy tematu. My dopiero go otworzyliśmy.

W filmie widzimy papieża Jana Pawła II na zdjęciu, kiedy całuje go ksiądz Cybula. Przed kamerą przyznaje się wam do gwałcenia dwunastolatka. Papież oczywiście nie wiedział o czynach Cybuli, jednak ten kadr przypomina jego inną uwiecznioną na zdjęciach kontrowersyjną przyjaźń – z Marcialem Macielem Degollado, szefem Legionu Chrystusa, który przez kilka dekad gwałcił dzieci, w tym własne. Z wydanej ostatnio w kilku językach książki Frédérica Martela „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie” dowiadujemy się, że tego rodzaju osób było w otoczeniu papieża więcej. Czy w Polsce jest szansa na dyskusję o tym, jak to się stało, że takie osoby mogły być tak blisko?

To będzie niezmiernie w Polsce trudne. Ze względu na ogłoszoną świętość Jana Pawła II każda dyskusja o tej tak ważnej historycznej postaci jest właściwie niemożliwa. Dla wielu osób, jeśli ktoś jest święty, to nie ma dyskusji. „To jest polski święty, polski papież” – i wszelkie stawiane, nawet głośno, pytania trafiają w pustkę. Mam nadzieję, że w końcu poznamy na nie odpowiedź, ale to nie będzie niedługo. Na razie, jak niedawno widzieliśmy, nawet komentarze papieża Franciszka dotyczące tego tematu nie są poddawane żadnej poważnej refleksji.

Chciałabym, żebyśmy jeszcze porozmawiali o najmroczniejszym wątku, który pojawia się w twoim filmie, czyli o ofiarach śmiertelnych i próbach samobójczych.

Tak, pokazujemy niewyjaśnioną sprawę samobójstwa chłopca ministranta. To sprawa przedawniona z punktu widzenia prawa, więc pewnie już się nie wyjaśni. Pokazujemy też historię chłopca, którego rodzina zmuszała jako dziewięciolatka do chodzenia do księdza, który go molestował. Ten chłopak w reakcji psychosomatycznej prawie zagłodził się na śmierć. Dopiero OIOM wyzwolił go z konieczności odwiedzania tego księdza. Jest też opowieść Marka Mielewczyka, który próbował popełnić samobójstwo po tym, co mu robił ksiądz.

Wiem już, że takich historii jest niestety więcej. Odezwała się do mnie jedna z osób, której historia będzie opowiedziana w kontynuacji. Ta osoba prowadzi taką grupę znajomych, którzy skontaktowali się ze sobą, przeanalizowali kilka rzeczy i mają poczucie, że jeden z ich kolegów z ich dziecięcych czasów popełnił samobójstwo właśnie w związku z tym, co zrobił mu ksiądz. Będę to badał. Ci ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać – „ten słyszał to”, „ten słyszał tamto”, „temu powiedział to”. I to wszystko zaczęło im się składać na to, że ta śmierć nie wynikała z jakiejś nieszczęśliwej miłości. Ta osoba była skrzywdzona przez księdza. Byli wstrząśnięci tym, że zauważyli to jako grupa dopiero teraz. Po filmie wiele osób zaczęło ze sobą rozmawiać o sprawach, o których milczeli, więc pewnie wyjdzie na jaw więcej tego rodzaju przypadków.

Czy twoich bohaterów spotkały jakieś przykrości po premierze filmu?

Na szczęście nie docierają do nas żadne takie sygnały. Chociaż oni wszyscy wiedzieli, że ryzykują, bo ja nie jestem w stanie zapewnić im tego, że po premierze filmu nie spotka ich żadna przykrość. Na razie jest dobrze, choć oczywiście są też trudne rozmowy w rodzinach. Bo nie wszystkie bliskie osoby są całkowicie zachwycone tym, że ktoś wystąpił w tym filmie. Na szczęście większość znajomych, przyjaciół wspiera tych skrzywdzonych. I bardzo się z tego cieszę.

Czy ktoś żałuje, że zdecydował się mówić?

Nie, nikt nie żałuje. Co więcej, gdyby mieli decydować po premierze tego filmu, to tym bardziej by się zdecydowali, widząc, co ten film zrobił. Myślę, że oni też potrzebują na to czasu, aby się uspokoić. Jeśli to dla mnie psychicznie było niezwykle trudne, to wyobraźmy sobie, co oni czują i jakie emocje nimi targają. Powtórzę się. Z ich strony to gigantyczna odwaga, akt bohaterstwa.

Nie bałeś się hejtu ze strony uzależnionej od kościelnego wsparcia politycznej prawicy?

Tego hejtu jest mniej, niż się spodziewałem. Szczególnie po tych pierwszych dniach. Martwiłem się o swoje dzieciaki. Że dostaną rykoszetem i będą czytać jakieś bzdury w internecie. Na szczęście okazało się, że mojemu synowi bardzo zaimponował mój sukces na YouTubie. Jest z tego pokolenia, że mógłbym zrobić 100 filmów do telewizji i to nie zrobiłoby wrażenia, a numer jeden na YT to jest coś. Oczywiście rozmawiam z dziećmi o tym wszystkim, a ta gigantyczna przewaga pozytywnych reakcji ułatwia te rozmowy pomimo grozy samego tematu.

Kluczowe jest to, że z badań wynika, że ponad 80 proc. ludzi wierzy w to, że dochodziło do przestępstw seksualnych w Kościele. Mam nadzieję, że to sprawi, że politycy przestaną zachowywać się asekuracyjnie, a media nie odpuszczą. Uważam, że wyjaśnienie wszystkich kwestii przestępstw seksualnych, których się dopuszczono, to także nasz, ludzi mediów, obowiązek. Jesteśmy to winni ofiarom. Jesteśmy to winni opinii publicznej. Tak jak rozliczamy polityków, nieuczciwych biznesmenów, mafie i inne historie, tak teraz musimy rozliczyć polski Kościół.

Prawica próbuje przekonywać opinię publiczną, że tylko księża współpracujący z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa gwałcili dzieci. To próba zdjęcia odpowiedzialności z Kościoła. Jaki jest związek między jednym a drugim według ciebie?

Na siedmiu księży oprawców z filmu trzech jest zarejestrowanych jako TW. Więc o czym mówimy? Cała ta dyskusja tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że zrobiłem znakomicie, zostawiając ten wątek z boku. Rozbuduję go w książce, ale film nie buduje sylwetek duchownych. Nie jest o nich. Jest o konfrontacji z nimi i o zmowie milczenia wokół ich czynów. Przejrzałem teczki tych księży. Nie ma tam stosu informacji na temat wybryków seksualnych tych księży. Ci ludzie popełniali te czyny również po 1990 roku. Kościół miał dostęp do tych materiałów, a jednak ci ludzie dalej byli księżmi. Dezubekizacja nie objęła tej instytucji. Uważam, że w kontekście przestępstw seksualnych ten aspekt nie ma kluczowego znaczenia. Jest tematem zastępczym. Wolałbym, żeby politycy skupili się na tym, jak pociągnąć do odpowiedzialności biskupów, co do których mamy pewność, że tuszowali przestępstwa, takich jak biskup Jan Tyrawa i jego koledzy, którzy przenosili księdza Kanię i ukrywali go. Oczekiwałbym, że szef rządu powie, że prokuratura wystąpiła już o dokumentację do biskupa, że został już wezwany na przesłuchanie. A to się nie dzieje. Zamiast tego słyszę polityka, która mówi, że sprawa pedofilii to wydumany temat. To niech on usiądzie przed skrzywdzonym, przed kobietą, która jako siedmioletnia dziewczynka była wykorzystywana perfidnie przez księdza zboczeńca. Niech powie kobiecie, która ma rozwalone życie psychiczne, że to jest wydumany temat. Politycy muszą zrozumieć, że czas bagatelizowania tej sprawy się skończył i kluczową sprawą jest sprawiedliwość dla ofiar.

Czy dotarły do ciebie wieści o reakcjach ludzi Kościoła na twój film?

Dostawałem sygnały od księży w Polsce, którzy mają kontakty w Watykanie. Podejmowali działania, żeby wieść o filmie dotarła jak najwyżej. Mają ogromną potrzebę, żeby obejrzał to papież. Mam nadzieję, że nuncjusz apostolski w Polsce zadba o to. Przygotowujemy hiszpańskie napisy do filmu, żeby papież mógł go obejrzeć osobiście. Wyobraź sobie: papież siedzi gdzieś przy jakimś stoliczku, ma włączonego laptopa i ogląda mój film. Wiele bym dał, żeby zobaczyć taki widok. To byłoby naprawdę niezłe.

Cieszą mnie też wieści, które do mnie docierają, o tym, że coraz więcej księży szeregowych mówi w homiliach o tym, że trzeba rozliczyć kościelną hierarchię z tego, co się działo. Kiedy ksiądz Prusak mówi w Krakowie, że kiedy ma wybór, czy stanąć po stronie ofiar, czy biskupów, to jest dla niego jasne, że trzeba stanąć po stronie ofiar. Myślę, że film dodał też odwagi księżom, którzy bali się swoich zwierzchników i milczeli. Cieszę się też z tego, że arcybiskup Polak publicznie przeprasza skrzywdzonych. Może to nowa jakość?

Niestety arcybiskup przepraszał już rok temu, ale do tej pory nie spotkał się z ofiarami i nie spełnił ich postulatów dotyczących przekazania pełnej wiedzy o sprawcach policji, oddania ofiarom akt ich spraw i wypłacania zadośćuczynień.

Oświadczenia i przeprosiny rzeczywiście nie wystarczą. Nawet wasza wizyta w Watykanie, podczas której papież symbolicznym gestem pocałował dłoń Marka Lisińskiego, jak na razie niewiele zmieniła. Konferencja prasowa polskiego Episkopatu, która nastąpiła po niej, była jedną wielką pomyłką. Jednak teraz poziom oburzenia społecznego i oczekiwania na reakcję państwa i Kościoła jest tak wysoki, że mam nadzieję, że sprawa nie rozejdzie się po kościach. Mam nadzieję, że politycy wesprą ogłoszony przez was projekt komisji prawdy i pojednania, która ma przez najbliższe lata zbadać skalę problemu kościelnej przemocy seksualnej wobec dzieci. Pomoże to, że do wiosny przyszłego roku jesteśmy w ciągu kampanii wyborczych. Politycy będą musieli odpowiadać na pytania, co z komisją.

Powstanie tej komisji jest też w interesie Kościoła. Oczywiście jest grupa hierarchów, którzy wiedzą, że jeśli taka komisja powstanie, to ich nie ma. I pewnie do końca będą robić wszystko i prowadzić zakulisowe działania, aby zdetonować ten pomysł. W dużej mierze od naszego, mediów i społeczeństwa, uporu zależy to, czy im się uda.

Myślisz, że sprawy nie da się ponownie zamieść pod dywan za kilka miesięcy?

Oczywiście, mam nadzieję, że film zmienił rzeczywistość i postrzeganie tej sprawy na tyle, że się nie da, ale czy mam rację, zobaczymy dopiero za miesiąc czy dwa, kiedy opadną najwyższe emocje.

Chciałbym też, żeby ten film stanowił krok w edukowaniu społeczeństwa w kwestii specyfiki przestępstw seksualnych, tego, jak długotrwałe czynią spustoszenia w psychice dziecka. Jeszcze nawet niedawno słyszałem teksty: „No dobra, ale on ma 40 lat. To teraz będzie wyciągał, dlaczego milczał? Dlaczego nie poszedł do rodziców? Dlaczego tyle lat czekał?”. Mam nadzieję, że w filmie pokazaliśmy dostatecznie jasno, dlaczego ludzie przełamują się dopiero po latach.

Sytuację dzieci-ofiar przestępstw seksualnych w Polsce pogarsza praktyczny brak dostępu do psychologów i psychiatrów. Raporty na ten temat obiegają media.

Do tego prawica i Kościół otwarcie i bardzo aktywnie zwalczają dostęp uczniów do edukacji seksualnej. Odmawiają dzieciom dostępu do zajęć, podczas których mogłyby się dowiedzieć, co to jest zły dotyk, jak się bronić przed pedofilem i gdzie szukać pomocy.

To się w głowie nie mieści. Ale co mogę powiedzieć? Ci politycy i Kościół nie interesują się tym, że jeśli nie będzie w szkole dobrej edukacji seksualnej prowadzonej przez ekspertów i fachowców, to dzieci będą się seksualnie edukować, oglądając twarde porno w sieci. I kodując sobie zły ogląd ludzkiej seksualności. Bo prędzej czy później jakiś kolega przyniesie film, żeby pokazać kolegom. I następnego zaczną szukać już sami. To bardzo niebezpieczne. Zapominamy o tym, że zmieniły się czasy. Ci starzy politycy nie mieli edukacji seksualnej, ale w ich dzieciństwie nie było też pornografii na wyciągnięcie ręki. Nie trzeba niczego szukać, niczego kupować. To jest w sieci. Psychika młodego człowieka, który nic nie wie o seksie i uczy się seksu właśnie z filmów porno, może się tylko wypaczyć. Uniemożliwianie dzieciom rzetelnej edukacji to kompletna nieodpowiedzialność. I nic nie zastąpi skutecznie szkoły, do której po prostu docierają wszyscy. Dopóki sytuacja w Polsce nie ulegnie zmianie, to na mediach i organizacjach pozarządowych spoczywa olbrzymi obowiązek edukowania w tej mierze na tyle, na ile to możliwe.